Strona 118 z 119 PierwszyPierwszy ... 18 68 108 116 117 118 119 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 2,341 do 2,360 z 2376
Like Tree190Likes

Wątek: 2010.04.10 TU-154 - Samolot Prezydenta RP rozbił sie pod Smoleńskiem

  1. #2341

    Dołączył
    Mar 2007
    Mieszka w
    OPAL

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez turbodziura Zobacz posta
    Miedzy innymi tez "wpuszczono" Blasika do kokpitu nie majac 100% pewnosci o jego obecnosci.
    A jednak nie zrozumiałeś czym różni się badanie wypadku lotniczego od śledztwa prokuratorskiego. Komisja badająca przyczyny nie ma za zadanie niczego dowodzić w 100%. Poszukuje się związków przyczynowo-skutkowych, opartych o logikę, wiedzę lotniczą i inną (czyli poszlak), aby formułować wnioski. Skoro ciało Błasika znaleziono w tzw. strefie nr 1, obok ciała nawigatora, dodatkowo nosiło ono charakterystyczne obrażenia, a jego głos rozpoznali dwukrotnie nasi (raz w Moskwie, drugi raz w Polsce), to można powiedzieć, że był on w kabinie w momencie zderzenia z ziemią. Obserwuję zadziwiającą próbę dyskredytacji raportu MAK-u, zupełnie gdyby nasz Millerowy różnił się od niego diametralnie. Przy tym zapomina się, że raport MAK opierał się m.in. o stenogramy rozmów, w których nie znalazły się słowa Protasiuka o odejściu na drugie zajście. To jest ten kluczowy fakt pozwalający MAK sądzić, iż dowódca próbował lądować za wszelką cenę. Czyli, mówiąc oględnie, znów u nas patrzy się na zdarzenia przeszłe przez pryzmat obecnego stanu wiedzy. MAK mając do dyspozycji takie a nie inne ekspertyzy (stenogramy) miał jak najbardziej prawo formułować swoje wnioski. Na tym tle rola (wpływ) DSP wygląda nieco inaczej, niż w raporcie Millera. I to jest zasadnicza różnica. W raporcie Millera jest co prawda próba podzielenia się odpowiedzialnością z Rosjanami, ale to zawsze dla mnie było wynikiem nie tyle faktów, co oczekiwaniem polskiej opinii publicznej. Do komentarzy pisuarowych polityków w ogóle nie ma co się odnosić, są tak samo niedorzeczne, jak zawsze.
    PeK, tompac, Huub900 and 5 others like this.
     

  2. #2342
    Awatar stefann

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    MAK ma prawo wszystko formułować, ale powinno się w takim razie jasno i wyraźnie zaznaczyć ze są to tylko tezy MAK'u oparte na poszlakach a nie twarde dowody o wadze prokuratorskiego śledztwa, jak słusznie zauważyłeś. W gruncie rzeczy MAK niech sobie twierdzi ze Blasik mogl teoretycznie siedziec za sterami, skoro go tam w poblizu znaleziono. Ich sparwa.

    Tylko obraz jest taki ze komisja MAK'u oraz komisja Millera uzyskała wagę medialno społeczną niczym zakończone śledztwo prokuratorskie. Zarówno w Polsce jak i za granicami kraju.
     

  3. #2343
    Awatar hideto

    Dołączył
    Mar 2011
    Mieszka w
    Włocławek/Łódź

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez stefann Zobacz posta
    MAK ma prawo wszystko formułować, ale powinno się w takim razie jasno i wyraźnie zaznaczyć ze są to tylko tezy MAK'u oparte na poszlakach a nie twarde dowody o wadze prokuratorskiego śledztwa, jak słusznie zauważyłeś.

    A obraz jest taki ze komisja MAK'u oraz komisja Millera uzyskała wagę medialno społeczną niczym zakończone śledztwo prokuratorskie. Zarówno w Polsce jak i za granicami kraju.
    Mak nie musi niczego zaznaczać, bo Ci którzy powinni wiedzieć, wiedzą jaki charakter ma ta organizacja i czemu służy ich raport. To, że Polska opinia publiczna nie rozumie, czym się różni dochodzenie prokuratorskie, od dochodzenia komisji lotniczych nie jest problemem, ani MAKu, ani nikogo innego.

    Raz jeszcze trzeba dodać, prokuratura potrzebuje NIEZBITY dowód nastąpienia jakiegoś faktu, natomiast komisja badająca wypadek ma za zadanie złożyć układankę w logiczną całość przy aktualnie posiadanym stanie wiedzy.

    To dlatego prokurator musi powiedzieć, 'nie ma dowodów na obecność czy jej brak'. Niestety głównie politycy, robiący opinii publicznej wodę z mózgu, bardzo chętnie i często przechodzą pomiędzy znaczeniami dosłownymi użytych fraz a znaczeniami popularnymi. Dla laika 'dowód' to 'dowód'. Dla prawnika 'dowód' to niezaprzeczalne fakty potwierdzające jakieś założenie, a nie jedynie szereg poszlak które na to wskazują. Samymi poszlakami, sprawy w sądzie wygrywają tylko amerykańscy aktorzy.

    Bardzo prosty przykład, który być może dotrze:

    Mamy założenie 'hideto swoim samochodem przejeżdżał przez wieś X w takim i w takim czasie.

    Jeśli ktoś mnie sfotografuje w aucie jadącego przez wieś X w ustalonym powyżej czasie, to jest to dowód. I za dowód uzna to zarówno Prokuratura jak i Komisja.

    Natomiast jeśli ktoś będzie mnie widział na stacji benzynowej 10 km od wsi X odjeżdżającego w jej kierunku, a ktoś inny zobaczy mnie przejeżdżającego między polami 20 km za wsią X, to dla prokuratury będzie to jedynie nic nie znacząca poszlaka, ale komisja będzie mogła wyciągnąć wniosek, że przejechałem przez wieś X w danym czasie.
    macieju and PeK like this.
     

  4. #2344
    Awatar alien

    Dołączył
    Oct 2008
    Mieszka w
    3M

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez turbodziura Zobacz posta
    Niestety coraz wiecej jest sygnałow iz sekcje wykonano pobieznie, (...)
    Może też jakaś "ekonomika"? Gdyby każdy kawałek ludzkiej tkanki znaleziony we wraku i okolicach badać na wszystkie możliwe sposoby, zwłoki do dzisiaj leżałyby w chłodniach.

    Historia niestety uczy ze nie mozna przyjmowac wszystkiego co napisane za pewnik dopóki samemu sie nie zbada.
    Samemu, czyli kto?

    Mowiac w skrocie nadal uwazam ze raport MAK byl tendencyjny i dopasowywano dowody do postawionej wpierw tezy.
    To, co będzie się nadawało do dowodowego wykorzystania przez prokuratora, wzmocni tezę o winie pilotów.

    Miedzy innymi tez "wpuszczono" Blasika do kokpitu nie majac 100% pewnosci o jego obecnosci.
    Marginalny szczegół.

    Przy takich zniszczeniach ciezko jest bedzie stwierdzic czy byl w kabinie czy 1m za drzwiami...wystarczy spojrzec na zdjecie wraku.
    Tu odwołujesz się do chłopskiego rozumu. Podobnie jak np. Kaczyński, który "nigdy nie uwierzy, że brzoza mogłaby zniszczyć skrzydło". Ale nie sądzę, żeby ci, którzy widzieli calową deskę ostrzeliwaną kawałkami trzciny (o ołówkach nie wspominając), podzielali tę jego pewność.
    Innymi słowy - problem w tym, że być może jednak nie wystarczy spojrzeć na jakieś zdjęcie.
    For every solution there is a problem.
     

  5. #2345
    Zbanowany
    Dołączył
    May 2011

    Domyślnie

    Dajcie już sobie spokój. Przyczyny są znane od dawna. Jak ktoś się lubi grzebać w łajnie, to zaraz odda nagrania do innego studium i wtedy się dowiemy, że większość głosów należy to nierozpoznane. Przecież to jakieś paranoidalne nakręcanie sprawy przez media i polityków. Był czy nie był w kabinie, co to za różnica, ciszej nad tą trumną. I tyle mam do powiedzenia.
    Ja rozumiem, można być rusofobem ale ktoś w tym wątku przegina.
    Ostatnio edytowane przez quartz ; 17-01-2012 o 23:19 Powód: Dodałem jedno zdanie.
    Huberts, konradeck and klemenko like this.
     

  6. #2346
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez quartz Zobacz posta
    Dajcie już sobie spokój. Przyczyny są znane od dawna.
    I to jest właściwe podsumowanie. Zamykam wątek do jutra, żeby zaoszczędzić sobie i kolegom pracy przy sprzątaniu.
    Huberts, meschiash, Ziggy and 3 others like this.
     

  7. #2347

    Dołączył
    Jan 2011

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez hideto Zobacz posta
    Pozwolę sobie założyć tezę, że na oczy nie widziałeś raportu makowskiego, a jedynie czytałeś doniesienia prasowe na jego temat.
    A ja bym prosil wnikliwsze czytanie skoro kilka postow wyzej wklejalem bezposrednie cytaty z ww. raportu przetlumaczonego na jezyk polski wraz linkiem do strony ww gdzie z nudow dwiescie kilka stron wertowalem.

    Skoro Panu Wasermanowi wpisano narządy których nie posiadał to mam niejasne poczucie iz ekspertyza medyczna cial pilotow i Generala Blasika mogla byc rownie... pobieżna.

    A co do ciekawostki wklejonej przez madness

    MAK - 10:39:08,7-10:39:10,6 101-y, odległość 10, wejście na ścieżkę.
    ZK - 8:39:11,7 A, sto pierwszy, odległość dziewięć (девять), wejście na ścieżkę.


    to dosc istotnie wplywa na polozenie samolotu w ostatnich minutach lotu (jesli osluch jest prawdziwy)
     

  8. #2348
    Awatar Albatros

    Dołączył
    Jun 2009
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    Zamieszczone przez quartz


    Dajcie już sobie spokój. Przyczyny są znane od dawna.
    Przyglądam się tej dyskusji od dawna. I po ostatnich odczytach stenogramów wcale nie uważam że przyczyny katastrofy są znane. To czy gen. Błasik był w kokpicie, czy nie to jest kwestia drugorzędna. Dużo ważniejsze jest dla mnie, a mało co się o tym mówi, że to załoga odczytywała poprawnie wskazania wysokościomierza barometrycznego, i na odpowiedniej wysokości. Na 100 metrach piloci powiedzieli "odchodzimy".

    Teraz pytanie - dlaczego maszyna nie odeszła, chociaż eksperymenty z PLF 102 udowodniły że "uchod" działa też przy podejściach nieprecyzyjnych. Sądzę że to jest w tym momencie najistotniejsza kwestia.
    turbodziura likes this.
     

  9. #2349

    Dołączył
    Jan 2011

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Albatros Zobacz posta
    I po ostatnich odczytach stenogramów wcale nie uważam że przyczyny katastrofy są znane. To czy gen. Błasik był w kokpicie, czy nie to jest kwestia drugorzędna. Dużo ważniejsze jest dla mnie, a mało co się o tym mówi, że to załoga odczytywała poprawnie wskazania wysokościomierza barometrycznego, i na odpowiedniej wysokości. Na 100 metrach piloci powiedzieli "odchodzimy".
    .
    No wrescie ktos zaczyna dostrzegac ze przyczyny nie sa takie jasne i do konca udokumentowane z pewnoscia 100% (a takie powinny byc przy tej randze katastrofy). Szkoda ze wrak nie zostal nalezycie zbadany tylko praktycznie od poczatku forsuje sie wersje winy zalogi.
     

  10. #2350
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez turbodziura Zobacz posta
    Skoro Panu Wasermanowi wpisano narządy których nie posiadał to mam niejasne poczucie iz ekspertyza medyczna cial pilotow i Generala Blasika mogla byc rownie... pobieżna.
    Cokolwiek wpisano Wasermanowi (ja nie wiem, co konkretnie wpisano, rozumiem, że Ty widziałeś dokument i wiesz), nie podważa to generalnych wniosków ekspertyzy medycznej jego zwłok. Przedwczoraj prokurator jasno się wyraził na ten temat i tego się trzymamy, a nie czyjegoś niejasnego poczucia.
    Na szczęście Rosjanie nie ugięli się pod moralnym szantażem i szczegółowy opis stanu zwłok gen. Błasika (a w zasadzie zwłok osoby, którą później zidentyfikowano jako gen. Błasika) wraz z wnioskami na 21 stronach formatu DIN A4 nadal jest dostępny na stronie MAK-a. Można w każdej chwili poczytać i wyrobić sobie własny pogląd. Nie trzeba bazować na niejasnym poczuciu.

    Cytat Zamieszczone przez Albatros Zobacz posta
    dlaczego maszyna nie odeszła,
    Nic nie zrobili, żeby odeszła, więc nie odeszła. Może w przyszłości samoloty będą wykonywać manewr odejścia sterowane głosem pilota, ale na razie nie wykonują. Nie wystarczy powiedzieć "odchodzimy". Trzeba i za stery chwycić, i jeszcze parę innych czynności wykonać.

    Cytat Zamieszczone przez turbodziura Zobacz posta
    przyczyny nie sa takie jasne i do konca udokumentowane z pewnoscia 100% (a takie powinny byc przy tej randze katastrofy
    Twoim zdaniem powinny być, ale to jest tylko kolejne Twoje niejasne poczucie, nie poparte rzetelną znajomością tematu.
    Nie będą udokumentowane na 100% gdyż nie ma fizycznej możliwości, żeby wszystko udokumentować na 100%. Po to komisja ma wiedzę i doświadczenie życiowe oraz specjalistyczne lotnicze, żeby brakujące elementy dopowiedzieć jako najbardziej prawdopodobne na podstawie znanych okoliczności. Obie komisje z dość dobrym skutkiem to zrobiły.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 18-01-2012 o 13:39
     

  11. #2351

    Dołączył
    Apr 2010
    Mieszka w
    WRO

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Albatros Zobacz posta
    Na 100 metrach piloci powiedzieli "odchodzimy".
    A na którym przyrządzie oni mieli "100 metrów" podczas wypowiadania tych słów? Jak można po 2 latach pisać jeszcze takie rzeczy. A eksperyment na PLF 102 owszem, udowodnił, że na samolocie Tu-154M można odejść w automacie także przy podejściu nieprecyzyjnym ale trzeba wiedzieć, że tylko przy zastosowaniu pewnego (pozaproceduralnego!) triku.
    pasazernagape likes this.
     

  12. #2352
    Awatar Albatros

    Dołączył
    Jun 2009
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    Nic nie zrobili, żeby odeszła, więc nie odeszła. Może w przyszłości samoloty będą wykonywać manewr odejścia sterowane głosem pilota, ale na razie nie wykonują.
    Zgadza się że naciśnięcie "Uchoda" nie zostawia śladu na zapisach FDR. Ale nie mogłobyć tak że wcisnęli ten nieszczęsny przycisk a on nie zadziałał? A jak się zorientowali to już było za późno?

    To tak samo jak z nieszczęsnym gen. Błasikiem. To że nie ma dowodów na to że był w kokpicie - to nie znaczy że go w tym kokpicie nie było, jak twierdzą niektórzy.

    Co do bezgranicznej wiary w raport MAK i ustalenia rosyjskich ekspertów - sorry, ale nie dla wszystkich są to prawdy objawione, z którymi nie można dyskutować.

    A na którym przyrządzie oni mieli "100 metrów" podczas wypowiadania tych słów? Jak można po 2 latach pisać jeszcze takie rzeczy.
    Całkiem niedawno te słowa przypisywano gen. Błasikowi, jako jedynemu, który poprawnie odczytywał wskazania wysokościomierza barometrycznego. Teraz miał to wypowiedzieć mjr Grzywna.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 18-01-2012 o 13:52 Powód: łączenie postów. Nie pisz jednego pod drugim. Korzystaj z edytowania.
     

  13. #2353

    Dołączył
    Apr 2010
    Mieszka w
    WRO

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Albatros Zobacz posta
    Teraz miał to wypowiedzieć mjr Grzywna.
    Tym gorzej dla kwestii niewykonania odejścia, albo jeśli wolisz: niewydania komendy o odejściu na prawidłowej wysokości, przez dowódcę tego samolotu.
     

  14. #2354
    Awatar Albatros

    Dołączył
    Jun 2009
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    Tym gorzej dla kwestii niewykonania odejścia, albo jeśli wolisz: niewydania komendy o odejściu na prawidłowej wysokości, przez dowódcę tego samolotu.
    Właśnie o to chodzi że to właśnie A. Protasiuk wydał komendę odchodzimy:

    8.40.51,7 - Nawigator- Sto
    8.40.51,9 - Dowódca - ...(-)chodzimy na drugie.

    Dwie sekundy później potwierdził tę komendę mjr Grzywna. Strona 152 stenogramu krakowskiego. Najważniejsze jest teraz dlaczego maszyna nie odeszła, to mnie zastanawia.

    mjr Grzywna wartość "sto" powiedział parę sekund wcześniej, o 8.40.44,5 - stenogram krakowski, strona 152.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 18-01-2012 o 14:02 Powód: nie pisz jednego pod drugim. Używaj edycji, żeby uzupełnić post.
     

  15. #2355
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Raz już napisałem, ale chyba nie zrozumiałeś, więc powtarzam: nie wystarczy wydać komendę, trzeba jeszcze ją wykonać.
    Nie wspomnę, że obie komisje nie miały wspólnego stanowiska co do tego, czy w ogóle ta komenda została wydana. Na ten element zwracaliśmy uwagę w dyskusji na temat polskiego raportu. Nie będziemy do niej wracać, bo szkoda zaśmiecać serwer powtarzaniem znanych treści.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 18-01-2012 o 14:03
     

  16. #2356

    Dołączył
    Apr 2010
    Mieszka w
    WRO

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Albatros Zobacz posta
    mjr Grzywna wartość "sto" powiedział parę sekund wcześniej, o 8.40.44,5...
    ...i właśnie to był ostatni moment, kiedy kpt. Protasiuk miał ową komendę wydać. A dlaczego samolot nie odszedł? Raport komisji Millera podaje najbardziej prawdopodobną według osób badających tę katastrofę przyczynę czyli nieudaną próbę odejścia w automacie, w domyśle: z powodu nieznajomości ww. triku. A Ty możesz się z tym zgodzić lub nie.
     

  17. #2357
    Awatar Albatros

    Dołączył
    Jun 2009
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    @JacekB

    Raz już napisałem, ale chyba nie zrozumiałeś, więc powtarzam: być może wykonali tę procedurę, ale maszyna nie zagadała. Mało prawdopodobne? Zgadzam się. Niemożliwe - nie zgadzam się.

    @erjot

    Raport komisji Millera podaje najbardziej prawdopodobną według osób badających tę katastrofę przyczynę czyli nieudaną próbę odejścia w automacie, w domyśle: z powodu nieznajomości ww. triku.
    Sorry, ale w tej kwestii Raport powinien nie bawić się w domysły. Nie wiadomo czy nie odeszli bo nie znali triku, czy dlatego że coś było zepsute w maszynie.


    Zrozumcie mnie, naprawdę nie silę się na teorie spiskowe, nie wierze że Ruscy celowo strącili PLFa 101. Uważam że pojawia się coraz więcej wątpliwości co do oficjalnej wersji katastrofy.
     

  18. #2358
    Awatar alien

    Dołączył
    Oct 2008
    Mieszka w
    3M

    Domyślnie

    No tak, ale organy Pana Wasermana...

    ergo: wszystko inne też nieprawda. Zabili.
    For every solution there is a problem.
     

  19. #2359
    Awatar hideto

    Dołączył
    Mar 2011
    Mieszka w
    Włocławek/Łódź

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Albatros Zobacz posta
    Co do bezgranicznej wiary w raport MAK i ustalenia rosyjskich ekspertów - sorry, ale nie dla wszystkich są to prawdy objawione, z którymi nie można dyskutować.
    Jesteś mało poważny. Zarejestrowałeś się drogi kolego na forum lotniczym i większość z aktywnych tutaj użytkowników niczego nie bierze 'na wiarę' a już tym bardziej nie uznaje czegoś takiego jak 'prawda objawiona'. To nie są czasy związku radzieckiego, że pierwszy sekretarz mówił, że truskawki są niebieskie i było. Koniec kropka.

    Póki co, z całym szacunkiem, odbijasz się od ściany z napisem 'elementarna wiedza'. To samo robi wiele innych osób w naszym kraju, wciąż wierząc w jakieś cuda dotyczące tej katastrofy. A niestety, nie ma w niej niczego 'nadzwyczajnego' poza historyczno-politycznym miejscem w którym się wydarzyła.

    Cytat Zamieszczone przez Albatros Zobacz posta
    Sorry, ale w tej kwestii Raport powinien nie bawić się w domysły. Nie wiadomo czy nie odeszli bo nie znali triku, czy dlatego że coś było zepsute w maszynie.
    Widzę, że nie masz pojęcia czego ma dokonać komisja lotnicza badająca jakiś wypadek, incydent czy katastrofę. Po raz kolejny dostałeś 'w twarz' od 'elementarnej wiedzy'. Jeszcze ze dwa posty i powiesz, że raport powinien wskazywać winnych, a strona rosyjska w raporcie powinna oficjalnie przeprosić, no właśnie tylko za co ?

    Nie ma póki co, absolutnie żadnych dowodów, na awarię samolotu, ciągłość wszelkich powierzchni sterowych, wolantów, pedałów i przepustnic była zachowana. W innym przypadku piloci odchodząc po tych 6 sekundach ręcznie nie byli by w stanie ani dodać mocy do silników, ani próbować podnieść maszyny. Jak wiemy zrobili to. No chyba, że Rosjanie założyli, że polscy piloci są na tyle głupi i słabo wykształceni, że wystarczy im 'odciąć uchoda' i na pewno spadną z nieba.

    Śmieszne jest to co mówisz niestety.
    jagg and nbkdnzr like this.
     

  20. #2360

    Dołączył
    Jan 2011

    Domyślnie


    Polecamy

    Watek lotniczo -historyczny. W latach 80-tych miala miejsce katastrofa, w ktorej zginal prezydent Mozambiku. Wtedy w charakterze "Rosjan" wystapily wladze RPA. Mimo orzeczenia komisji badajacej przyczyny katastrofy po dzis dzien zyja wlasnym zyciem teorie spiskowe ( wsrod tzw 'ludu") . Maja sie tak dobrze, ze nawet w pracach pisanych przez badaczy akademickich pisze sie o owej katastrofie nie w odnisieniu do oficjalnego raportu a wlasnie owych teorii spiskowych. Probowano je w kolejnych "dochodzeniach" udowodnic i nic z tego nie wyszlo ( nie jestesmy wyjatkiem) ale to niczego nie zmienio.

    Przepraszam za dywagacje i pozdrawiam
     

LinkBacks (?)

  1. 07-05-2023, 05:47
  2. 24-03-2023, 15:42
  3. 08-01-2023, 06:27
  4. 23-09-2022, 15:29
  5. 30-11-2020, 10:52
  6. 11-09-2020, 13:24
  7. 16-06-2019, 17:29
  8. 24-04-2019, 00:46
  9. 12-11-2018, 01:30
  10. 15-08-2018, 21:47
  11. 13-07-2018, 22:08
  12. 02-04-2018, 17:50
  13. SR
    Refback This thread
    22-03-2018, 13:56
  14. 06-01-2018, 00:47
  15. 22-09-2017, 08:43
  16. 22-09-2017, 08:42
  17. 15-08-2017, 20:24
  18. 26-07-2017, 11:34
  19. 23-07-2017, 14:08
  20. 07-06-2017, 23:35
  21. 07-06-2017, 23:34
  22. 01-06-2017, 14:34
  23. 01-06-2017, 13:20
  24. 01-06-2017, 13:14
  25. 29-05-2017, 17:57
  26. 29-05-2017, 16:47
  27. 29-05-2017, 16:44
  28. 29-05-2017, 16:32
  29. 21-05-2017, 15:32
  30. 16-04-2017, 21:00
  31. 11-04-2017, 20:55
  32. 04-04-2017, 22:46
  33. 29-03-2017, 10:13
  34. 27-02-2017, 21:07
  35. 08-02-2017, 20:04
  36. 30-12-2016, 12:15
  37. 17-11-2016, 15:05
  38. 31-10-2016, 22:56
  39. 27-10-2016, 19:18
  40. 21-10-2016, 14:59
  41. 18-10-2016, 02:08
  42. 09-10-2016, 13:49
  43. 03-10-2016, 22:46
  44. 03-10-2016, 16:13
  45. 03-10-2016, 02:01
  46. 02-10-2016, 17:36
  47. 02-10-2016, 17:36
  48. 02-10-2016, 16:03
  49. 26-09-2016, 19:07
  50. 08-09-2016, 10:06

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •