Pokaż wyniki od 1 do 9 z 9
Like Tree10Likes
  • 8 Post By jasiek
  • 1 Post By jasiek
  • 1 Post By elcin

Wątek: Przepisy dot. bezpieczeństwa lotów - materiały

  1. #1
    Awatar elcin

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Wrocław/EPWR

    Domyślnie Przepisy dot. bezpieczeństwa lotów - materiały


    Polecamy

    Witajcie, jeśli temat nadaje się bardziej do "rozmów ogólnych" to proszę o przeniesienie.

    Piszę pracę magisterską, w której mam w planie zanalizować obecne przepisy dotyczące bezpieczeństwa lotów w trakcie pokazów lotniczych, głównie w Polsce, ale fajnie byłoby mieć przykłady z innych krajów.

    Wiecie może czy istnieje jakaś literatura na ten temat? (historycznie patrząc również, zamierzam przytoczyć kilka istotnych dla tematu wypadków z historii). Jeśli chodzi o Polskie przepisy to jak na razie mam "prawo lotnicze" (w którym prawie nic nie ma o pokazach), rozporządzenie ministra dot. pokazów lotniczych (tam akurat dużo), ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych (jakieś strzępki informacji tam są) no i strona ULCu ma nieco ciekawych informacji do wykorzystania.

    Jeśli chodzi o "historię" to za wypadki mające ważny wpływ na rozwój bezpieczeństwa na pokazach wziąłem: wypadek Tu-144 na Le Bourget (jako pokaz brawury), Ramstein (latanie nad ludźmi), Lwów (niestosowanie się do planu lotu/zmiana planu kilka chwil przed pokazem), zderzenie dwóch MiGów 29 na RIAT (dowód na to, że może być względnie bezpiecznie). Czy coś jeszcze byście dopisali?

    Próbowałem wyciągnąć jakieś informacje od organizatorów Dni NATO ale oni twierdzą, że to są dane utajnione. Jeśli wpadnie Wam coś do głowy w tym temacie to byłoby mi bardzo miło poznać te propozycje (najlepiej książkowe bo będzie co wpisać do bibliografii, ale strony internetowe jak najbardziej również się przydadzą)

    Z góry dzięki
    Ostatnio edytowane przez elcin ; 05-09-2017 o 11:11

  2. #2

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPNT/EPRZ

    Domyślnie

    Jeśli chodzi o literaturę dot. przepisów i regulacji nie pomogę, natomiast jeśli chodzi o wypadki, dopisałbym kilka w miarę świeżych jako wskazanie na obecne problemy (szczególnie że jeden z nich prawdopodobnie będzie już wkrótce ,,wypadkiem mającym wpływ na historię bezpieczeństwa"), oraz trochę rozszerzyłbym to co sam podałeś, ale po kolei:

    Jeśli chodzi o świeższe wypadki do dodania, uzupełniłbym o (Uwaga: Adnotacje dorzucam z pamięci, mogłem gdzieś coś pokręcić, sprawdź dobrze czy faktycznie to co napisałem ma sens jeśli zdecydujesz się coś z tego wykorzystać):

    1. Shoreham 2015 (Hawker Hunter z Andy Hill-em za sterami) - rzeczony wypadek który może wiele zmienić w problematyce bezpieczeństwa, przynajmniej w UK i Commonwealth, a na pewno utrudni życie właścicielom odrzutowców z demobilu. Przykład trzech kwestii (jeśli chodzi o twój temat, tam było więcej przypałów ale reszta nie ma dla Ciebie znaczenia):

    I. Kompletnego rozmycia/pomieszania/przerzucania odpowiedzialności i niejasnej interpretacji przepisów (2 cytaty z raportu AAIB: a) ,,Instytucja nadzorująca uważała że to organizatorzy pokazów są odpowiedzialni za ryzyko. Z kolei organizatorzy byli przekonani iż nadzorca nie wydałby pozwolenia na pokazy w locie jeśli nie byłby usatysfakcjonowany środkami bezpieczeństwa podjętymi w ramach pokazów. Właściciele i piloci SP biorących udział w pokazach byli przekonani iż organizatorzy zdobyli pozwolenie na przeloty nad terenami zabudowanymi, które to przeloty w innym wypadku byłyby zabronione dla samolotów biorących udział w pokazach, z kolei organizatorzy pokazów byli przekonani iż to po stronie pilotów i właścicieli SP leżała odpowiedzialność za wykonanie pokazu w sposób odpowiedni do ograniczeń rejonu pokazów" - innymi słowy, piloci uważali że organizatorzy zapewnili zgodę na fruwanie nad domkami, a organizatorzy - że piloci wykonają pokaz tak aby nad domkami nie fruwać, do tego nadzór uważał że organizatorzy zrobią wszystko tak by było dobrze, a organizatorzy - że skoro nadzór się zgodził na imprezę, to znaczy że już jest dobrze... impreza dużej rangi, a burdel jak na przeciętnym pikniku w Polsce czy na Słowacji...)
    b) ,,Żadna organizacja lub osoba nie rozważyła i przeanalizowała wszystkich zagrożeń związanych z pokazami w locie SP, co mogło pójść nie tak, kto mógł zostać poszkodowany oraz co można było zrobić by zredukować ryzyko do akceptowalnego i równocześnie dającego się realnie uzyskać poziomu" - w przypadku Shoreham chodziło m.in. o to że nikt się nie zajął kwestią ułożenia drogi dojazdowej i tego że jakiś samolot może rypnąć w auta stojące w korku na imprezę).

    II. Wtop w działaniu ,,demo team-u", o ile tak można ten cyrk nazwać, który, jak się okazało po katastrofie, nie przećwiczył manewrów wyjścia/przerwania pokazu w określonych miejscach wiązanki (chyba istniały na papierze, ale, być może z racji kosztów każdej h lotu takim sprzętem, Hil nie ćwiczył ich w powietrzu ani razu, do tego nie znał nawet prędkości przy jakich można jeszcze rzeczone wyjścia z pokazu wykonać) oraz co ważniejsze, nie miał sprawnego systemu koordynacji z ziemi który mógłby wyłapać ew. błędy (już w chwili wejścia w feralny manewr Hill był nieznacznie poniżej wysokości minimalnej i poniżej prędkości wejścia wedle programu pokazu, w górnym punkcie manewru brakowało mu ich już sporo - a pomimo tego, zamiast przerwać figurę, wszedł w nurkowanie, albo bo nie wiedział że z tego miejsca jeszcze da się uciec ,,na wprost" - vide siara z nieznajomością prędkości do manewrów przerwania pokazu - albo bo w ogóle nie zauważył co się dzieje, i tu ujawnił się drugi problem. W profesjonalnym, wojskowym demo team-ie na dużym i szybkim samolocie, a takim przecież jest Hunter, pilot podczas pokazu podaje wysokości w krytycznych punktach wiązanki które naziemny potwierdza - lub jeśli coś się nie zgadza każe przerwać pokaz - alternatywnie w modelu wschodnim, naziemny na bieżąco trajkocze/podaje pilotowi na jakiej wysokości ma on być a pilot sam ma przerwać jeśli nie jest na takiej jaką podał naziemny. O ile dobrze pamiętam analizę sprawy, rzeczy te, będące wojskowym standardem nawet w ,,wątpliwych" krajach (np. WWS Białorusi), nie są w większości krajów wymagane przepisami wobec cywilnych odrzutowców fruwających akrobacyjnie na pokazach, które w większości z nich niezależnie od masy i prędkości SP nadal nie musiały w ogóle mieć np. koordynatora naziemnego wykonującego opisane funkcje. Podczas pokazu w Shoreham Hill był w powietrzu zasadniczo sam, podczas gdy w poważnych demo team-ach zawsze pilot ma jako pomoc i dodatkowe zabezpieczenie koordynatora naziemnego (plus sam demo team ma opisaną wiązankę z punktami przerwania pokazu, prędkościami i wysokościami do jakich to przerwanie jest możliwe etc.). Sprawa o tyle ciekawa że sam Hill to były wojskowy z doświadczeniem na rurach, który powinien o takich rzeczach wiedzieć...
    Innymi słowy, obecnie jeśli jakiś pilot cywilny chce dawać publiczny pokaz na prywatnym MiG-u 21 czy innym Hunterze, dużych i szybkich samolotach odrzutowych, nie ma wobec niego w większości krajów wymogu przepisów by w ogóle miał na radiu jakiegoś chłopka koordynującego na ziemi, jakiś szczegółowy opis manewrów ratunkowych z granicznymi parametrami wejściowymi etc. - traktuje się go trochę tak (nie całkowicie - pewne wymogi są zwykle ostrzejsze - ale w znacznej części), jakby leciał jakimś Pitts-em czy Extrą, mimo że szkodę swoim sprzętem może zrobić o wiele większą... W Polsce jest to przypadek w zasadzie nieistniejący (w całej PL nie ma ani jednego większego cywilnego odrzutowca wojskowego, największe ptaszki to jeden SbLiM-2 i jedna Iskra - którą na dokładkę lata bodajże Płk. Leń, byli lider BCI, więc tu akurat spodziewam się że takie rzeczy są ogarnięte w 100% -, do tej pory żaden takowy nie pojawił się też na imprezie w Polsce - Viggena na Aerofestivalu i Kwoczura w Bydgoszczy nie liczę, bo to były maszyny cywilne tylko formalnie), ale nie znaczy to że kiedyś się to nie zmieni, gdy np. na jakąś imprezę ktoś zapragnie ściągnąć cywilnego ołówka z Finlandii albo Starfighter-a z Norwegii. Plus samolotem wielkości Iskry też jak się ma pecha można zrobić duże kuku, w Ramstein 95% ofiar pochodziło z jednego MB-339...

    III. Problemu odpowiedzialności za ludzi poza terenem lotniska - po Shoreham podniesiono temat ,,unikających płacenia za bilety", w których samolot również przecież może rąbnąć, a których w Shoreham też trochę było (wbrew pozorom nie jest to problem wyłącznie Polski) i stało w rejonie gdzie Hunter rąbnął. Przepisy w różnych krajach wymagają odpowiedniej ochrony ludzi na imprezie (w strefach publiczności i dojściach/wyznaczonych dojazdach) i nie wykonywania fikołków nad terenem zabudowanym - ale nie mówią nic o tym pustym polu za lotniskiem, gdzie nagle wbiła się grupa ,,biedoty" której nie stać na bilet na imprezę więc ogląda za darmo z niego. Polu które nie należy do lotniska/aeroklubu, a więc z którego organizatorzy ,,biednych widzów" wyrzucać nie mają prawa, Policja zresztą też bo to teren prywatny i eksmisję musiałby autoryzować właściciel pola, który akurat jest na wakacjach lub, co gorsza, też stoi na tym polu i wpuszcza na nie ludzi za 2zł od osoby/sprzedaje tam kukurydzę gotowaną (kto mu zabroni i na podstawie jakiego przepisu?). Pole zaś nie znajduje się w strefie bezpiecznej, wprost przeciwnie, jest za lotniskiem po drugiej stronie pasa - a więc w miejscu które większość wiązanek demo team-ów przewiduje jako puste/odpowiednie do rozbicia samolotu w razie czego. Czy organizator ma obowiązek się tym polem zająć czy też nie? Jeśli tak - jak ma to zrobić, skoro pole nie jest jego i nie można go ot tak ogrodzić, a właściciel pola np. nie chce współpracować? Czy Policja powinna mieć prawo zakazywać ludziom wstępu na prywatne pole, nawet jeśli właściciel nie oponuje? Czy pilot wykonujący pokaz ma robić go tak by nad tym polem nie latać (jeśli pole jest pechowo ułożone, np. równolegle do pasa, może to być przecież niemożliwe)? Pole wszakże nie jest terenem zabudowanym ani strefą publiczności - ale wbrew woli organizatorów zrobiło się skupiskiem ludzi... Co jeśli na polu ludzi jest ledwie kilku?
    Czy organizator pikniku w Polsce bądź innym kraju europejskim, po tym gdy samolot rypnął w rzeczone pole, będzie pociągnięty do odpowiedzialności karnej za śmierć ludzi nad ruchem i miejscem przebywania których nie miał przecież żadnej kontroli (zakładając że wszystko inne było ok)? Czy może ktoś pójdzie po rozum do głowy i stwierdzi, że człowiek/widz powinien przede wszystkim sam za siebie odpowiadać i myśleć mózgiem, stając pod strefą pokazu na własne ryzyko? Nawiasem mówiąc, jest to problem bardzo wyraźny właśnie podczas wspomnianych dni NATO (,,buraczane pole" nie należy do terenu lotniska w Ostravie, to dlatego przez kilka lat można było tam wchodzić i wystawiać się na odstrzał - co zresztą niewielu polskich spotterów, wydawałoby się uświadomionych po ,,2x Radom", brało na poważnie jak sam się przekonałem z rozmów z nimi - dla wrażeń wizualno-dźwiękowych, ku oburzeniu wielu demo team-ów nawiasem mówiąc).

    Raport AAIB: https://www.gov.uk/aaib-reports/airc...22-august-2015

    Ciekawsze fragmenty:
    130-133 (146-149 w PDF-ie)
    178-181 (194-197 w PDF-ie)
    198-199 (214-215 w PDF-ie)
    203 (218 w PDF-ie)
    209-217 (225-233 w PDF-ie)
    Appendix J (329-368 w PDF-ie, szczególnie wnioski z 349-350)

    2. Radom 2007 (Żelaźni)

    Tutaj 2 sprawy:

    1. Problem polskich przepisów co do umieszczania osi pokazu. Jak wykazała PKBWL, gdyby Airshow 2007 odbywało się stricte w.g. polskich przepisów obowiązujących w 2007, byłyby ofiary na ziemi - szczątki jednego ze Zlinów spadłyby na publiczność. Polskie przepisy rozróżniały pokazy samolotów zależnie od prędkości, nie rozróżniały jednak pokazów zespołowych i solowych. A różnica jest, bowiem o ile pojedynczy samolot, gdy coś idzie nie tak, najczęściej rozbija się relatywnie blisko osi pokazu (wszakże najczęściej jest to coś w stylu nieudanego wyjścia z figury pionowej), o tyle jeśli 2 samoloty zderzą się podczas mijanki o energii kinetycznej wycelowanej w publiczność (a taką była przeklęta ,,różyczka" Żelaznych, podobna trochę do ,,serca" Frecce z Ramstein) to szczątki samolotu potrafią pofrunąć dość daleko... Organizatorzy AS 2007 wzięli to pod uwagę i zażądali od zespołów na lekkich samolotach latania w.g. osi pokazu dla szybszych samolotów (lub odsunęli oś dla wolniejszych o ileś tam m, nie pamiętam już) - dzięki temu szczątki spadły w bezpiecznej strefie. Gdyby jednak organizatorzy zastosowali się wyłącznie do przepisów, nie zaostrzając wymogów, wówczas Żelaźni prawdopodobnie wykonywaliby pokaz w.g. bliższej osi dla lekkich samolotów - i wtedy część szczątków spadłaby w rejonie barierek.

    2. Kwestia (znowu) nieszczęsnego koorda naziemnego, którego Żelaźni w 2007 nie mieli (gdyby był, może kazałby w ostatniej chwili przerwać figurę gdy zaczynała się sypać), i którego mają wszystkie poważne zespoły akrobacyjne (także te latające na lekkich samolotach) a którego Polskie (i nie tylko) przepisy nie wymagają ani od ludzi latających na szybkich maszynach, ani od tych latających na kilku wolniejszych, ani nawet od tych latających na kilku szybkich.

    Raport PKBWL: http://bezpieczenstwo.dlapilota.pl/s...7_383_RK_0.pdf

    Artykuł z Altair podsumowujący najważniejsze kwestie: Altair Agencja Lotnicza


    Jeśli chodzi o wypadki które podałeś:

    Ramstein:
    I. Nie tyle ,,latanie nad ludźmi" (nad ludźmi to się lata i w Ostravie czasem, solista Turkish Stars wykonywał tam przelot centralnie nad publicznością, na ostatnim Kecskemet zaś cała formacja Russkich Witjazich zaczynała pokaz od przelotu nad publiką) co mijanka/figura akrobacyjna wycelowana w ludzi (nie była to nawet stricte akrobacja nad ludźmi). Przykładem legalnego (bo zgodę ULC wciąż wydaje) latania pokazowego nad ludźmi są raczej Czyżyny

    II. Jeśli nie będziesz miał o czym pisać bądź jesteś takim paranoikiem jak ja, możesz dodać jeszcze jeden kwiatek, nieobecny zupełnie w polskich i nie tylko polskich przepisach, unikalny dla lotniczych imprez masowych (bo ciężo sobie wyobrazić inny rodzaj imprez gdzie może zajść taka sytuacja, pomijając zamach bombowy): brak wymogu dywersyfikacji służb ratunkowych - w Ramstein, w czasie gdy samolot solisty spadał na publikę, drugi z samolotów przyrżnął obok pasa startowego, uderzając w jedyny śmigłowiec ratunkowy obstawiający imprezę i kasując możliwość szybkiej ewakuacji najciężej rannych, a także zabijając część załogi śmigłowca. Pomimo takiej sytuacji historycznej, w Radomiu Ratownik chyba zazwyczaj stacjonował na Sadkowie - zamiast wykopać go na Piastów, ot coby uniknąć takiej potencjalnej sytuacji jak w Ramstein, chyba że źle pamiętam i tak nie było. Ponadto nie wymaga się w przepisach by służby ratunkowe na imprezach lotniczych były rozbite na co najmniej 2 punkty działania - zazwyczaj na mniejszych imprezach są one skupione w jednym miejscu, co sprawia iż zawsze zastanawiam się co będzie jeśli podczas wypadku samolot, koziołkując przez publiczność, zakończy swoje radosne turlanie się akurat w jedynym punkcie medycznym, nieraz umieszczonym gdzieś w okolicach osi prostopadłej pokazu, bo tam zwykle jest środek samego terenu imprezy, i tym samym wykasuje większość paramedyków i sprzętu obstawiającego imprezę... Choć jako powiedziałem, może przesadzam i to moja paranoja, w końcu jak kiedyś o tym mówiłem odnośnie organizacji jednej z imprez to zostałem w gronie organizacyjnym z lekka wyśmiany

    Lwów:
    Oprócz zmiany wiązanki przed samym pokazem, doszła tam kwestia braku treningu wiązanki w ogóle przed imprezą (dowództwo postanowiło zaoszczędzić i odmówiło treningu pilotowi), i to pomimo że lotnisko w Skniłowie miało zupełnie inny układ niż w Mirgorodzie gdzie pilot pokazowy wykonywał treningi przed sezonem, plus zmiany w załodze (pilot czując się niepewnie w tej sytuacji, uprosił kolegę latającego w ,,Sokołach", który wykonywał wcześniej pokazy we Lwowie, aby wsiadł na tylny fotel jako ,,bezpiecznik", mimo iż ów kolega nie latał w tym roku w demówce, nie mieli przećwiczonej współpracy etc.) pociągającej zmianę samolotu (aby kolega mógł lecieć musieli z jednomiejscowego przeskoczyć na szparkę, która jest cięższa o 1,5 tony). Plus moim osobistym zdaniem, w Skniłowie sporo zarąbano jeśli chodzi o działanie służb ratunkowych - na pełnym (tym makabrycznym) filmie jaki można znaleźć w internecie widać, że pierwsze karetki przyjeżdżają na miejsce dopiero po ponad 7 minutach. Ale to już raczej wchodzi na temat zabezpieczania imprez masowych jako takich.

    Inne:
    Może warto byłoby pochylić się jeszcze nad wypadkiem Jimmy-ego Leeward-a z Reno a.k.a. ,,The Galloping Ghost" (pośrednią przyczyną poważne modyfikacje osiągającego duże prędkości samolotu do wyścigu które sprawiły iż po utracie fragmentu steru wysokości sprzęt wyrywa nagle do góry robiąc +14G i ,,usypiając pilota", śmierć 10 widzów, kwestia poważnie przerabianych maszyn na publicznych pokazach, plus przykład że nawet maszyna wielkości Mustanga potrafi zrobić sporo syfu na ziemi - podczas gdy warbirdy tej klasy są często lekceważone i sprowadzane do podobnego zagrożenia jak mała, lekka Extra).

    Raport NTSB: https://www.ntsb.gov/investigations/...ts/AAB1201.pdf

    Jeśli masz ochotę kopać się z koniem/nie boisz się wejść na minę (nie wiem gdzie piszesz pracę i kto będzie ją oceniał), możesz też opisać jak ULC zmniejsza obecnie bezpieczeństwo widzów... zwiększając bezpieczeństwo pilotów, a konkretnie - poprzez przywrócenie bazowego minimum 300m wysokości dla pokazów (skasowanie obniżki dla akrobacji pokazowej, która pozwalała zejść do 150m, i tym samym wymuszając by pilot na pokazach stosował się do normalnych wymogów dla akrobacji jako takiej - czyli 300m wysokości wyprowadzenia), za wyjątkiem imprez objętych specjalnym pozwoleniem ULC (którym to można zejść poniżej nieszczęsnych 300m, ale do tego trzeba mieć chody w Warszawie) co skutkuje większymi szansami pilota (więcej czasu na ratowanie się), ale gorszą sytuacją widzów (im wyżej samoloty się zderzą w pokazie zespołowym, tym dalej na ziemi mogą spaść szczątki - pod kątem publiki najbezpieczniej jest gdy mijanki robi się na 30m, czyli w stylu Redds-ów).

    Plus była kiedyś akcja w Polsce odnośnie jakiegoś organu administracji państwowej który ścigał organizatorkę jakiegoś pikniku lotniczego za rzekome nieprawidłowości, szarpanina w sądzie która skończyła się chyba uniewinnieniem organizatorki, było to nawet komentowane na tym forum, jeśli odnajdziesz coś o sprawie to może coś Ci się uda z niej wyciągnąć, osobiście nie pamiętam o co tam chodziło.

    Tyle od człowieka który raz organizował piknik lotniczy i parę razy robił na pikniku lotniczym jako podrzędny robol (szumnie nazywany jednak ,,organizatorem niższego szczebla" choć z samą organizacją niewiele miałem, oprócz tego jednego razu, wspólnego). Jeśli coś mi się jeszcze przypomni to napiszę tutaj lub na PW.

    EDIT:

    Tak sobie w sumie przypomniałem że istnieje coś takiego jak EAC. Może tutaj znajdziesz coś dla siebie:

    http://www.european-airshow.com/downloads/

    http://www.european-airshow.com/
    [*]C-295M ,,019"[*] ppłk rez. mgr inż. pil. Lech Marchelewski, inż. pil. Piotr Banachowicz[*]C-172 ,,SP-ZAP"[*]płk pil. Alaksandr Marficki, płk pil. Alaksandr Żuraulewicz[*]Tu-154M ,,101"[*]mgr inż. pil. Stanisław Jurewicz[*]mgr inż. pil. Tadeusz Świst[*]

  3. #3

    Dołączył
    Sep 2011

    Domyślnie

    Jasiek, pisz tutaj. Dobrze się czyta. Pozdrawiam pikniki na EPNT.
    Elcin, popytaj w ULC. Od pewnego czasu jest tam mocna ekipa. Pokop temat tych 300m opisywanych przez jaśka. Jak będziesz miał możliwość to zapytaj ULC czemu dają 30m jednym a 300m innym na takim samym sprzęcie i z tym samym doświadczeniem oraz jak to jest z lotami widokowymi podczas pokazów.
    A z innej parafii:
    Gdzieś czytałem o naszym demo na F16, gdy projektowano pokaz, brano pod uwagę żeby wektor prędkości (w trójwymiarze) nie omiatał strefy widzów tj. w żadnej chwili pokazu bez względu na położenie, samolot nie leciał w stronę publiczności.

  4. #4
    Awatar elcin

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Wrocław/EPWR

    Domyślnie

    Tego Hawkera dodam na pewno, właściwie to wystarczy tylko dostosować post Jaśka do "języka naukowego" (zwłaszcza ten fragment z publiką poza terenem pokazu jest wartościowy - niestety będę to pisał wbrew sobie ). Jeśli chodzi o Lwów to mam opisany ze szczegółami a o Żelaznych na pewno wspomnę bo tak jakby "powodem" wybrania tego tematu jest to, że byłem świadkiem obu wypadków w Radomiu.

    Jeśli chodzi o ULC to co ciekawe około 90% imprez lotniczych w Polsce w 2016 roku dostało pozwolenie na obniżenie minimów (co troche sugeruje, że albo mamy do czynienia z "polskim" podejściem do przepisów, albo że minima są za wysokie)

    Dzięki wielkie za tak wyczerpujący post!

  5. #5
    Awatar inimeg

    Dołączył
    Nov 2012
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez elcin Zobacz posta
    Jeśli chodzi o ULC to co ciekawe około 90% imprez lotniczych w Polsce w 2016 roku dostało pozwolenie na obniżenie minimów (co troche sugeruje, że albo mamy do czynienia z "polskim" podejściem do przepisów, albo że minima są za wysokie)
    To trochę nie tak.
    Obecnie ULC trzyma się (w sumie nic dziwnego) tego co w rozporządzeniu, a tam masz minima na poziomie 300m AGL. I teraz zaczynają się paradoksy. Weźmy przykład ZA "Orlik". Na każdej imprezie organizatorzy występują do ULC o wydanie zgody na obniżenie dla wojskowych instruktorów-pilotów, gdzie musisz wykazać, że dany pilot jest odpowiednio doświadczony, aby takie pozwolenie otrzymać. ULC dostaje w sezonie 10 wniosków o obniżenie wysokości dla tego samego pilota, z tymi samymi dokumentami i z podobną argumentacją. Przecież to jest idiotyczne.
    Nie będzie zgody na obniżenie, to z pkt widzenia obowiązujących przepisów "Orliki" nie powinny latać pełnego programu.
    Sytuacja dotyczy również pilotów zagranicznych, którzy posiadają wydane przez ichniejszy CAA dokument zwany Display Authorisation. To chyba też nie jest do końca normalne.
    Organizacja imprezy lotniczej w Polsce, przy obecnym brzmieniu rozporządzenia, jest naprawdę pracochłonna. A to tylko jeden z "problemów" tego dokumentu.
    Trust me, I'm an engineer!

  6. #6

    Dołączył
    May 2008
    Mieszka w
    Radom

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez jasiek Zobacz posta
    Plus była kiedyś akcja w Polsce odnośnie jakiegoś organu administracji państwowej który ścigał organizatorkę jakiegoś pikniku lotniczego za rzekome nieprawidłowości, szarpanina w sądzie która skończyła się chyba uniewinnieniem organizatorki, było to nawet komentowane na tym forum, jeśli odnajdziesz coś o sprawie to może coś Ci się uda z niej wyciągnąć, osobiście nie pamiętam o co tam chodziło.
    O ile mnie pamięć nie myli chodziło o lądowanie "tak dużym" jak An-2 samolotem na niezarejestrowanym lądowisku.

    Cytat Zamieszczone przez jasiek Zobacz posta
    W Polsce jest to przypadek w zasadzie nieistniejący (w całej PL nie ma ani jednego większego cywilnego odrzutowca wojskowego, największe ptaszki to jeden SbLiM-2 i jedna Iskra - którą na dokładkę lata bodajże Płk. Leń, byli lider BCI, więc tu akurat spodziewam się że takie rzeczy są ogarnięte w 100% -, do tej pory żaden takowy nie pojawił się też na imprezie w Polsce - Viggena na Aerofestivalu i Kwoczura w Bydgoszczy nie liczę, bo to były maszyny cywilne tylko formalnie), ale nie znaczy to że kiedyś się to nie zmieni, gdy np. na jakąś imprezę ktoś zapragnie ściągnąć cywilnego ołówka z Finlandii albo Starfighter-a z Norwegii. Plus samolotem wielkości Iskry też jak się ma pecha można zrobić duże kuku, w Ramstein 95% ofiar pochodziło z jednego MB-339...
    Leń latał Iskrą ale to poprzednią obecnie nie latającą SP-YLL. SP-YBC wcześniej latał Sławek Hetman, a obecnie Tadeusz Zaworski. W 2015 roku w Poznaniu były norweskie Vampire z NORWEGIAN AIR FORCE HISTORICAL SQUADRON, podejrzewam, że wbrew nazwie nie mają oni głębszych koneksji z siłami powietrznymi jak to ma miejsce w przypadku ekipy szwedzkiej. Ciekawe są też dema fabryczne trochę tego się pojawiało przez lata, ALCA, MiG-AT, MiG-29MRCA czy w tym roku Master.

    Cytat Zamieszczone przez jasiek Zobacz posta
    Problemu odpowiedzialności za ludzi poza terenem lotniska - po Shoreham podniesiono temat ,,unikających płacenia za bilety", w których samolot również przecież może rąbnąć, a których w Shoreham też trochę było (wbrew pozorom nie jest to problem wyłącznie Polski) i stało w rejonie gdzie Hunter rąbnął.
    Problematyczne jest w tej kwestii również ewentualne rozróżnienie osoby całkowicie postronnej (przejeżdżającej przykładowo samochodem po obwodnicy, kompletnie niezwiązaną z pokazami) od umyślnie znajdującej się tam osoby (mającej na celu oglądanie samolotów z bliska). Jest to w ogóle możliwe? Jakie masz zdanie na ten temat?

  7. #7

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPNT/EPRZ

    Domyślnie

    Przeglądając temat sprzed pół roku zauważyłem iż kończy się on ,,wezwaniem" do mnie:


    Cytat Zamieszczone przez P4blo Zobacz posta
    Problematyczne jest w tej kwestii również ewentualne rozróżnienie osoby całkowicie postronnej (przejeżdżającej przykładowo samochodem po obwodnicy, kompletnie niezwiązaną z pokazami) od umyślnie znajdującej się tam osoby (mającej na celu oglądanie samolotów z bliska). Jest to w ogóle możliwe? Jakie masz zdanie na ten temat?

    No więc, jeśli chodzi o rozróżnienie osoby ,,postronnej faktycznie" (przejeżdżającej po obwodnicy) od ,,postronnego widza" – myślę że w trakcie nie jest to wcale trudne, bowiem przejeżdżający będzie próbował tylko przejechać obwodnicą stojąc w niespodziewanym korku, a ,,postronny widz" zatrzyma się/wejdzie tam i rozłoży się z krzesełkiem, bo w końcu chce oglądać. Ew. chłop jadący orać pole leżące pod strefą pokazu akurat w dniu imprezy (sobota-niedziela) to raczej przypadek ekstremalny i mało prawdopodobny. Problem może pojawić się dopiero po fakcie – gdy ,,widzowie postronni", dla zdobycia odszkodowania, zaczną wmawiać wszystkim że byli ,,postronnymi faktycznymi", tylko przejeżdżali, wcale stamtąd nie oglądali, skąd w ogóle mogli wiedzieć etc.


    Jeśli chodzi o moje zdanie w kwestii traktowania poszczególnych osób:


    A) Osoby ,,faktycznie postronne" (np. jadący po obwodnicy) – uważam że zapewnienie ich bezpieczeństwa powinno być priorytetem, nawet wyższym niż bezpieczeństwo widzów imprezy (ci wchodząc na nią mimo wszystko powinni się liczyć z pewnym minimalnym ryzykiem, jak na każdej imprezie masowej gdzie nawet przy najlepszym zabezpieczeniu zawsze może nastąpić wybuch paniki, zamach, pożar, katastrofa etc., podczas gdy człowiek jadący obwodnicą, nie wiedzący nawet o samej imprezie, na żadne ryzyko imprezowe się nie pisał). Jeśli jest sytuacja (jak na Czyżynach) że osoby stricte postronne są zagrożone (w przypadku MPL-u, od czasu odsunięcia/zabezpieczenia publiki nawet bardziej niż widzowie imprezy) – to według mnie jest to sytuacja karygodna.


    B) Osoby typu ,,widzowie postronni" (,,bilet drogi/impreza pod słońce a ja focę, to sobie obejrzę z pola naprzeciwko") – moim zdaniem w tym wypadku organizator powinien mieć święte prawo (obowiązek?) do, na czas imprezy i tuż przed nią, oznakowania terenu pod strefą pokazu (jeśli wychodzi ona poza teren lotniska/organizatora) sugestywnymi znakami ,,strefa pokazu – wchodzisz na własne ryzyko + niepełnoletnim wstęp wzbroniony" z rysunkiem płonącego samolotu pikującego na uciekającego ludzika – nawet gdy sam teren jest prywatny/nie jest organizatora i normalnie żadnych znaków tam wbijać nikomu poza właścicielem nie wolno. I tyle, wchodzący został ostrzeżony, jeśli mimo ostrzeżenia nadal chce tam być – to niech będzie. W razie czego ciężej będzie się przyczepić do organizatora (nie będzie można wkręcać że ,,się nie wiedziało"), równocześnie spotterzy i amatorzy wrażeń nadal mogą robić co im pasuje – jeśli uważają że warto (np. dla lepszych zdjęć). Nawiasem mówiąc podejrzewam że w Polsce 90% ludzi dalej by lazło/stawało gdzie popadnie, raz na pikniku w NT miałem delikwentów którzy natrafifszy na czerwoną taśmę (na naszym terenie oczywiście)... rozejrzeli się dookoła czy nikt nie patrzy (słabo się rozglądali) po czym przeszli pod nią i poszli w kierunku pola wzlotów, bo tamtędy było bliżej... Jest powód dla którego w Polsce zamiast taśm stawia się na piknikach siatki i płotki... Ale w takim wypadku, z moralnego punktu widzenia, to już (moim zdaniem, jako iż wyznaję podejście iż człowieka nie powinno się na siłę bronić przed samym sobą) nie problem organizatora. Zresztą, nawet gdyby organizator miał prawo ludzi wywalać z takich miejsc – to na większości imprez zabrakłoby personelu do tej funkcji, czasem jest problem z zabezpieczeniem samego lotniska jak ktoś właśnie przelezie pod siatką (w Radomiu co 50m stał żołnierz pilnujący by nikt nie wbiegł na drogę kołowania, maluczcy takich możliwośći nie mają) – i nikt by z tego prawa nie korzystał. Gdyby z kolei był obowiązek – to mielibyśmy w PL 3-4 cywilne imprezy lotnicze, bo reszta by się poddała.

    Jeśli chodzi o realia a nie pobożne życzenia, nie byłbym jednak zdziwiony jeśli prokuratura, w razie ,,przypału" poza terenem lotniska, rzucała by się do organizatorów z tytułu ,,kto tym ludziom pozwolił tam stać!", nawet gdyby było natrzepane ostrzeżeniami i nie było wątpliwości, że ludzie ryzyko znali i wleźli świadomie... Tak samo media, bo dla tych organizator zawsze jest pierwszym winnym.

    Do tego dochodzi oczywiście kwestia samych pilotów latających na pokazach – w Ostravie ,,buraczane pole" upadło nie z inicjatywy organizatorów, a pilotów wojskowych, którzy czuli się bardzo nieswojo ze świadomością, że latają nad głowami ludzi. Tylko tam ludzie stali nie na ,,polu naprzeciwko które łapie się na kraniec strefy pokazu", tylko prawie dokładnie pod punktem środkowym strefy (samoloty w mijance spotykały się z grubsza nad głowami stojących w polu, wiem bo sam na jednej edycji tam byłem :P ), Ostrava i MPL były przypadkami ekstemalnymi. Nawiasem mówiąc, w Ostravie nadal jedno z dojść pieszych (od Albrechticek) przecina linię pokazu całkiem blisko jej środka, choć oczywiście jest o wiele lepiej niż za czasów ,,wolnej amerykanki" na polu...


    Całe szczęście na moim podwórku tych problemów zasadniczo nie ma – lotnisko jest na tyle duże że akrobacje solo na śmiglakach mieszczą się nad nim, zespołowe mieszczą się na styk albo nieznacznie wychodzą w końcówce figur (co i tak wypada nad nieużytkami), wolnego terenu dookoła (jeszcze) dużo, problemu z oglądającymi z pól naprzeciwko też nie ma (są za to z wspomnianymi przełażącymi pod siatkami, w efekcie czego jedna osoba zawsze spędza cały piknik jeżdżąc quadem wokół lotniska i ,,napominając" takowe, czasem z użyciem języka potocznego...).
    frik likes this.
    [*]C-295M ,,019"[*] ppłk rez. mgr inż. pil. Lech Marchelewski, inż. pil. Piotr Banachowicz[*]C-172 ,,SP-ZAP"[*]płk pil. Alaksandr Marficki, płk pil. Alaksandr Żuraulewicz[*]Tu-154M ,,101"[*]mgr inż. pil. Stanisław Jurewicz[*]mgr inż. pil. Tadeusz Świst[*]

  8. #8
    Awatar elcin

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Wrocław/EPWR

    Domyślnie

    Dopiero dzisiaj zauważyłem, że temat ożył, co mnie cieszy. Mam nadzieje, że nie tylko ja mogłem skorzystać z treści jaka tutaj powstała.

    W pracy rozróżniłem rzeczywiście ludzi poza terenem pokazu na osoby postronne i "dzikie strefy widowni" (tak określają te miejsca raporty ULC). Co do tych pierwszych to moją główną sugestią było wprowadzenie systemu parkingów w miejscowości, która znajduje się blisko lotniska i zorganizowanie sprawnej komunikacji autobusowej na samo lotnisko. Wcześniej było wspomniane, że kwestie bezpieczeństwa powinno się zacząć analizować już od chwili wybrania miejsca organizacji pokazów (więc również kwestia istnienia takiej komunikacji powinna być wzięta pod uwagę). Autobusy w strefie potencjalnego niebezpieczeństwa zmniejszyłyby ruch, mogłyby zapobiec korkom, czyli jednocześnie lepiej dla bezpieczeństwa i dla ogólnie przyjętych strategii transportowych. (w skrócie - im mniej pojazdów tym mniejsza szansa, że spadający samolot, w któryś wleci)

    Jeśli chodzi o "dzikie strefy publiczności" to podobnie jak w poście wyżej zaproponowałem czasowe "wywłaszczenie" terenów przylegających do lotniska w celu możliwości ogrodzenia strefy pot. niebezpiecznej. Oraz zastosowałem (w pracy) coś typu "podpisu" pod deklaracją o tym, że w takie miejsce wchodzi się na własną odpowiedzialność, co odstraszyłoby "darmowych" widzów a tym, którzy pomimo to wchodzą odbierałoby prawo do roszczeń "w razie w" (nie wchodziłem w to głębiej, ponieważ kończyłem transport a nie prawo). Wszystko było podparte twierdzeniem, że należy dążyć do jak najbardziej możliwej minimalizacji prawdopodobieństwa strat a nie do wykluczenia potencjalnych przyczyn (ponieważ mogłyby one prowadzić do utraty atrakcyjności lub nawet możliwości przeprowadzenia pokazów).

    W wyniku tych wszystkich mądrych słów niecałe 3 miesiące temu obroniłem moją pracę dyplomową i z tytułem mgr inż. zakończyłem moją karierę studenta z (satysfakcjonująca mnie) oceną 4.0 na dyplomie. Obrona była typowymi "15 minutami wstydu i po wszystkim" (trudne pytania nie na temat i komisja chcąca jak najszybciej pozbyć się studenta). W samej pracy też znalazłem kilka błędów i urwanych wątków już po obronie, no ale trudno.

    Dziękuję wszystkim, którzy brali udział w tej dyskusji, przynajmniej ćwierć z 60 stron pracy powstała dzięki Wam
    Ostatnio edytowane przez elcin ; 31-12-2017 o 14:50
    frik likes this.

  9. #9

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPNT/EPRZ

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez elcin Zobacz posta
    Co do tych pierwszych to moją główną sugestią było wprowadzenie systemu parkingów w miejscowości, która znajduje się blisko lotniska i zorganizowanie sprawnej komunikacji autobusowej na samo lotnisko
    Gwoli ścisłości, patent zupełnie zbędny jeśli dojazd do parkingu nie przecina linii pokazu. W przypadku jej przecięcia faktycznie poprawiałby bezpieczeństwo (teoretycznie można by po prost próbować ,,dawkować" ruch w chwilach przerw w pokazach w locie, w praktyce byłby to koszmar, tutaj tylko autobusy zrobiłyby robotę). Tylko trzeba jeszcze mieć gdzie takie parkingi zrobić, plus podział na kilka parkingów to więcej personelu do ich obsługi Po raz kolejny - świetny patent dla dużych (głównie z racji usprawnienia dotarcia na imprezę), sprawdzony zresztą skutecznie na kilku edycjach Repulonap, rzecz niewykonalna dla małych...
    [*]C-295M ,,019"[*] ppłk rez. mgr inż. pil. Lech Marchelewski, inż. pil. Piotr Banachowicz[*]C-172 ,,SP-ZAP"[*]płk pil. Alaksandr Marficki, płk pil. Alaksandr Żuraulewicz[*]Tu-154M ,,101"[*]mgr inż. pil. Stanisław Jurewicz[*]mgr inż. pil. Tadeusz Świst[*]

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •