Strona 3 z 4 PierwszyPierwszy 1 2 3 4 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 41 do 60 z 69
  1. #41
    Awatar thewho

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    WAW

    Domyślnie


    Polecamy

    Ale to czy gdzies mozna przeleciec bezposrednio czy nie to nie tylko problem przestrzeni kontrolowanej i FL95 lub wiecej. Przeciez lecac po krzakach tez sie mozna natknac na rozne strefy, ktore uniemozliwia taki lot. Przeciez to normalna sytuacja i nie rozumiem gdzie tu jest problem?
    To, ze bedziemy leciec w przestrzeni kontrolowanej i wyslemy plan lotu nie oznacza, ze na etapie planowania mozemy sobie narysowac prosta kreche przez cala Polske bo wiadomo, ze takiego planu nikt nie przyjmie bo jest duza szansa, ze przetnie kilka stref o ograniczonym uzytkowaniu :/

  2. #42

    Dołączył
    Aug 2009

    Domyślnie

    Myślę, że w tej dyskusji upraszczamy sobie sposób myślenia i zakładamy, że omijamy wszystkie strefy P, D, TSA itp. Rozchodzi się tu bardziej o fakt latania w przestrzeni kontrolowanej, ale nie po drogach lotniczych.

  3. #43
    ModTeam
    Awatar hawky

    Dołączył
    Feb 2008
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez firo Zobacz posta
    Kolego Behemot,
    Akurat w tym przypadku moja wiedza nie jest przestarzała, ponieważ pochodzi z kursu ATPL na który obecnie uczęszczam, a temat ten był dokładnie omawiany przez wykładowcę, który jest instruktorem kontrolerów ruchu lotniczego w PAŻP i jednocześnie członkiem LKE.
    Przyznam, że wiedza na temat tej części przestrzeni powietrznej jest u większości osób raczej niewielka, a wynika to z faktu iż latając w przestrzeni kontrolowanej loty wykonuje się głównie po drogach lotniczych. W przypadku przelotów "na skróty" kontrolerowie GAT i OAT ustalają te przeloty między sobą i pilot może o tym nawet nie wiedzieć.
    Zderzyła się teoria z praktyką.

  4. #44

    Dołączył
    Mar 2009

    Domyślnie

    Może zaprośmy do dyskusji Gaugana, z pytaniem czy przykładowo EPBC DCT BABKO na F140 przechodzi.

  5. #45
    Awatar radian

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Kraków

    Domyślnie

    Dorzucę kolejne "grosze" do dyskusji:
    1. Właśnie VFRem na FL190 śmignął samolot lecąc direct od BABKO do GOMED, czyli tnąc Polskę praktycznie na pół. Plan lotu złożony z powietrza gdzieś nad Słowacją. Także... da się
    2. Dzwoniłem na briefing i potwierdzono mi, że nie ma problemu, żeby zaplanować się po punktach geograficznych VFRem, poza drogami lotniczymi.

  6. #46
    Behemot
    Goście

    Domyślnie

    Ale mysle, ze w przypadku lotu na wyzszym poziomie, w przestrzeni kontrolowanej, lepiej jest powpisywac do planu lotu koordynaty, a punkty geograficzne w RMK. FIS oczywiscie jest obeznany z miejscowosciami i wsiami, ale ACC juz niekoniecznie, natomiast system radarowy bez problemu jest w stanie wyswietlic trase z planu lotu, jesli sa tam prawidlowo wpisane wspolrzedne.

  7. #47
    Awatar radian

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Kraków

    Domyślnie

    Dokładnie to napisałem parę postów wcześniej: koordynaty w planie, a w RMK nazwy geograficzne.

  8. #48
    Awatar bartek_ql

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    Zasadniczo plany lotu z DCT nie powinny być przyjmowane w przestrzeni kontrolowanej. Nie jest to jakis widzimisie, ale ma to zapobiegac planowaniu się przez aktywne TSA TRA i inne D Oczywiście ktoś może powiedzieć że planując przelot uwzględnia AUP. Tyle, że tu chodzi o przejrzystość przy eliminowaniu planów. Odrzucane są wszystkie które zawierają odcinki dróg zamknięte zgodnie z AUP i te zawierające DCT. Pracownikowi COMu raczej trudno stwierdzić czy dany dct jest czysty ze wszystkimi strefami (ma z nimi odpowiednie separacje). Jest to oczywiście możliwe ale nie realne przy dużej ilości planów.
    Wcześniej dct było dozwolone (a w każdym razie nie było nacisku na kasowanie) i prowadziło to do wielu sytuacji gdzie piloci (linie lotnicze) omijały ograniczenia wpisując dct do planu Stwarzało to również potencjalnie niebezpieczne sytuacje bo np. aktywna strefa przez którą zaplanował się jakiś ancymon (z użyciem dct) znajdowała się blisko granicy FIRu i pozostawało mało czasu na reakcję (kontroler słusznie zakładał, że skoro plan jest przyjęty to jest czysty).
    Podobno są od tego zakazu jakieś wyjątki i jest to opisane w RAD'ach ale szczegółów nie znam. Jest też przepis pozwalający na 50NM dct po starcie (ma to umożliwić dolot do najbliżego navaid/navpoint).
    A to, że w przestrzeni C można polecieć zgodnie z planem dajmy na to Kamień Śląski dct Michałków? Wystarczy zaplanować się w G, z powietrza poprosić o FL95 lub wyższy i FISowiec z KRL już się jakoś dogadają

    Edit: aha, no i oczywiście analizą planów zajmują się ludzie więc wszystko jest możliwe (oj różne plany lotu się już widziało )

  9. #49

    Dołączył
    Feb 2008

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez firo Zobacz posta
    Kolego Behemot,
    Akurat w tym przypadku moja wiedza nie jest przestarzała, ponieważ pochodzi z kursu ATPL na który obecnie uczęszczam, a temat ten był dokładnie omawiany przez wykładowcę, który jest instruktorem kontrolerów ruchu lotniczego w PAŻP i jednocześnie członkiem LKE.
    Przez którego instruktora KRL z PAŻP?! Bo pan Kraszewski na pewno Ci tego tak nie wyłożył.

    Obecnie mamy system, w którym przestrzeń jest ogólnodostępna. Wojskowe są (mogą być) co najwyżej pewne elementy przestrzeni na stałe lub czasowo przez nich zarezerwowane. To, co Ty napisałeś w tej kwestii, nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

  10. #50

    Dołączył
    Aug 2009

    Domyślnie

    Oczywiście, że jest ogólnodostępna, ale kontrolerami w przestrzeni OAT są wojskowi, od których wymaga się również licencji cywilnych.
    Z resztą na stronie PAŻP fajnie opisane są procedury przydziału przestrzeni powietrznych - polecam. Załączam fragment:

    "Loty wykonywane jako ogólny ruch lotniczy (GAT) posiadają pierwszeństwo w:
    1. sieci stałych dróg lotniczych,
    2. CDR1 w okresach czasu opublikowanych w AIP,
    3. CDR2 zgodnie z AUP,
    4. RCA "

  11. #51
    Behemot
    Goście

    Domyślnie

    Punkt 4 jest kluczowy.

  12. #52

    Dołączył
    Feb 2008

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez firo Zobacz posta
    Oczywiście, że jest ogólnodostępna, ale kontrolerami w przestrzeni OAT są wojskowi, od których wymaga się również licencji cywilnych.
    Z resztą na stronie PAŻP fajnie opisane są procedury przydziału przestrzeni powietrznych - polecam. Załączam fragment:

    "Loty wykonywane jako ogólny ruch lotniczy (GAT) posiadają pierwszeństwo w:
    1. sieci stałych dróg lotniczych,
    2. CDR1 w okresach czasu opublikowanych w AIP,
    3. CDR2 zgodnie z AUP,
    4. RCA "
    Nie ma 'przestrzeni GAT' i 'przestrzeni OAT'. Jest jedna przestrzeń, wspólna, w której są wyznaczone na stałe lub mogą być wyznaczane czasowo pewne elementy, w których całkowitą lub prawie całkowitą wyłączność ma ruch OAT. To raz. Dwa - zacytowałeś dość wybiórczo. Na tej samej stronie jest napisane, gdzie 'priorytet' posiada ruch OAT - wyłącznie w wydzielonych strukturach. Nie wiem, skąd u Ciebie jakikolwiek podział na 'przestrzeń OAT' i 'przestrzeń GAT'. 'OAT'owe są co najwyżej pewne elementy polskiej przestrzeni powietrznej, a co do zasady, to przestrzeń jest wspólna.

    Instruktor z PAŻP na pewno tłumaczył Wam wszystkie zawiłości TRA, TFR, CDRów itd itp, nie wiem czemu jakoś tak poszedłeś po skrócie i uznałeś, że część (a może i większość) przestrzeni 'należy' do wojska. Powiem Ci, że na codzień bardzo, bardzo niewiele przestrzeni należy. Czasem, jak akurat mają na paliwo, to jakiś tam kawałek, ale też relatywnie nieduży.

  13. #53

    Dołączył
    Aug 2009

    Domyślnie

    Ze względu na różne problemy, które zostały poruszone przez użytkownika Samotnika pozwolę sobie odpowiedzieć punktami (sorki za cytaty, ale nie jestem biegły w forach):
    1. cytat: "Nie ma 'przestrzeni GAT' i 'przestrzeni OAT'. Jest jedna przestrzeń, wspólna, w której są wyznaczone na stałe lub mogą być wyznaczane czasowo pewne elementy, w których całkowitą lub prawie całkowitą wyłączność ma ruch OAT. To raz."
    Zgadzam się co do tego, że mamy wspólną przestrzeń powietrzną, ale mylisz ogólne pojęcie klasy przestrzeni powietrznej OAT ze strefami wydzielonymi dla wojska. Nie wiem czy nie pogwałcam praw autorskich, ale to dla dobra ogółu - przedruk ze slajdów od wykładowcy którego pozwoliłeś już sobie wymienić:
    Obszar kontrolowany dzielimy na: rejony kontrolowane lotnisk TMA - kl. C - GAT; drogi lotnicze AWY's kl.C - GAT; przestrzeń powietrzna POZA CTR, TMA i AWY's Kl. C - OAT.
    I dla jasności - to że przetrzeń jest kl.C OAT - NIE oznacza, że jest tylko dla wojska (to nie jest TSA w którą nikt inny nie powinien wlecieć) tylko, że kontrolę w tej przestrzeni sprawuje kontroler wojskowy, ale w tym przypadku musi on również posiadać licencję cywilną. Kontrolerzy Ci są na Okęciu.
    2. cytat: "Dwa - zacytowałeś dość wybiórczo. Na tej samej stronie jest napisane, gdzie 'priorytet' posiada ruch OAT - wyłącznie w wydzielonych strukturach. Nie wiem, skąd u Ciebie jakikolwiek podział na 'przestrzeń OAT' i 'przestrzeń GAT'. 'OAT'owe są co najwyżej pewne elementy polskiej przestrzeni powietrznej, a co do zasady, to przestrzeń jest wspólna."
    Tak - bo nie jestem uprawniony do przekopiowania strony z PAŻP, która jest ogólnodostępna - mam nadzieję, że każdy zainteresowany zajrzał do w/w pozycji, aczkolwiek masz rację, osoby które czytają tylko forum mogły zostać trochę zmylone - sorry
    Jeszcze raz powtarzam NIE TWIERDZĘ, że przestrzeń o którą się cały czas spieramy jest do użytku tylko przez wojsko - po to zostały wymyślone TSA i wszystkie te korytarze dla wojskowych, ale nie zmienia to faktu, że przestrzenią tą koordynują kontrolerzy wojskowi. Od początku dyskusji rozchodzi się o to czy można sobie złożyć plan lotu przez tą przestrzeń i właśnie tu pojawiły się moje wątpliwości - po prostu tego nie wiem, bo i nigdy nie próbowałem. Wiem, że będąc w powietrzu otrzymujesz skróty wychodzące poza drogi lotnicze, ale jest to na bieżąco koorynowane przez kontrolerów cywilnych i wojskowych, a czy FPL to łyknie???
    3. cytat: "Instruktor z PAŻP na pewno tłumaczył Wam wszystkie zawiłości TRA, TFR, CDRów itd itp, nie wiem czemu jakoś tak poszedłeś po skrócie i uznałeś, że część (a może i większość) przestrzeni 'należy' do wojska. Powiem Ci, że na codzień bardzo, bardzo niewiele przestrzeni należy. Czasem, jak akurat mają na paliwo, to jakiś tam kawałek, ale też relatywnie nieduży."
    Zgadzam się, jeżeli mówimy o przestrzeni przydzielonej do wykonywania zadań przez wojskowe statki powietrzne, ale podkreślam - przestrzeń OAT to coś więcej. To że pomiędzy wydzielonymi drogami lotniczymi, TMA i CTR-ami powyżej FL95 jest przestrzeń klasyfikowana jako OAT nie oznacza, że mogą tam sobie bezkarnie latać wojskowe samoloty - oznacza to tylko, że jest to przestrzeń w której służbę kontroli ruchu lotniczego sprawuje wojskowy kontroler. Podkreślam - nie przyrównujmy kl.C OAT do TSA.

    No dobra - trochę się rozpisałem. Zaznaczam, że ja też się uczę i mogę coś źle rozumieć, ale ta część wiedzy wydaje mi się raczej jasna. Gdyby jednak nadal były niejasności to poproszę o konkretne pytania - jestem jeszcze na kursie i mogę tą sprawę wyjaśnić u źródła.

  14. #54
    Behemot
    Goście

    Domyślnie

    Nie wiem co miales na slajdzie, ale to wszystko jest jakas totalna teoria. Przestrzeni poza TMA i drogami nie kontroluja "kontrolerzy OAT z Okecia" chocby dlatego, ze istnieje cos takiego jak RCA, ktore przekopiowales, ale chyba nikt ci nie powiedzial co to oznacza. Zapewniam cie, ze kontrolerzy "cywilni" nie dzwonia nigdzie za kazdym razem gdy chca wyslac samolot skrotem poza drogami. Ponadto nie wiem jak dla innych, ale dla mnie stwierdzenie "klasa C OAT" jest jakims dziwolagiem.

  15. #55

    Dołączył
    Feb 2008

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez firo Zobacz posta
    Ze względu na różne problemy, które zostały poruszone przez użytkownika Samotnika pozwolę sobie odpowiedzieć punktami (sorki za cytaty, ale nie jestem biegły w forach):
    1. cytat: "Nie ma 'przestrzeni GAT' i 'przestrzeni OAT'. Jest jedna przestrzeń, wspólna, w której są wyznaczone na stałe lub mogą być wyznaczane czasowo pewne elementy, w których całkowitą lub prawie całkowitą wyłączność ma ruch OAT. To raz."
    Zgadzam się co do tego, że mamy wspólną przestrzeń powietrzną, ale mylisz ogólne pojęcie klasy przestrzeni powietrznej OAT ze strefami wydzielonymi dla wojska. Nie wiem czy nie pogwałcam praw autorskich, ale to dla dobra ogółu - przedruk ze slajdów od wykładowcy którego pozwoliłeś już sobie wymienić:
    Obszar kontrolowany dzielimy na: rejony kontrolowane lotnisk TMA - kl. C - GAT; drogi lotnicze AWY's kl.C - GAT; przestrzeń powietrzna POZA CTR, TMA i AWY's Kl. C - OAT.
    I dla jasności - to że przetrzeń jest kl.C OAT - NIE oznacza, że jest tylko dla wojska (to nie jest TSA w którą nikt inny nie powinien wlecieć) tylko, że kontrolę w tej przestrzeni sprawuje kontroler wojskowy, ale w tym przypadku musi on również posiadać licencję cywilną. Kontrolerzy Ci są na Okęciu.
    Dobra, dajmy już spokój tej dyskusji. Dotyczy w zasadzie semantyki - faktycznie, znalazłem slajdy, gdzie Stefan Kraszewski nazwał obszar powyżej FL95 i poza CTR/TMA/AWY - 'OAT'. A to znaczy moim zdaniem tylko tyle, że kontroler GAT w tej przestrzeni musi 'uważać' na ruch OAT, a nie odwrotnie. W praktyce RCA powodują, że samolotami kontroler GAT kieruje sobie dość swobodnie. Najlepiej, gdyby zeznał coś na ten temat kontroler ACC (Bartek?

  16. #56

    Dołączył
    Aug 2009

    Domyślnie

    Widzę, że kolega Samotnik przebywał już drogę, którą ja teraz brnę.
    No i faktycznie - jak to się mawia w wojsku (gdzie obecnie pracuję- może dlatego tak uwyższam zasługi armii): zaczęliśmy rzeźbić w g....

  17. #57
    Awatar radian

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Kraków

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez firo Zobacz posta
    Widzę, że kolega Samotnik przebywał już drogę, którą ja teraz brnę.
    No i faktycznie - jak to się mawia w wojsku (gdzie obecnie pracuję- może dlatego tak uwyższam zasługi armii): zaczęliśmy rzeźbić w g....
    To nie tylko w wojsku się tak mawia oczywiście rzeźbi się w g.... ipsie
    A co do samego tematu - nie ma podziału na przestrzeń GAT i przestrzeń OAT. To dany lot może wykonywany być według zasad dla ruchu GAT lub OAT.

  18. #58
    Awatar bartek_ql

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    No niestety zagadnienie nie jest wcale takie proste. Abstrachując na razie od praktyki teoria niestety zgodna jest z wykładami Pana K. (z drobnymi różnicami). Opisane jest to m.in w AIP ENR 2.4.
    A więc procedurę RCA wprowadzono faktycznie po to aby "oddać" przestrzeń pomiędzy drogami w ręce GAT ze wszystkimi tego konsekwencjami (OAT musi koordynować swoje przeloty przez tę przestrzeń, nie ma mowy o jakimś ruchu "wojskowym" o którym nie wie GAT itp.). Jest tylko jeden problem z RCA. Jeśli ktoś chce być skrupulatny do zauważy, że RCA publikowane są w pewnych przedziałach pionowych. Wystarczy więc np. aktywacja strefy skoków dla Przasnysza do FL140, żeby któryś tam sektor RCA (nie pamiętam numeracji) dostępny był tylko od FL145! Czyli TEORETYCZNIE wylatywanie z dróg w tym sektorze w przedziale FL95-FL145 wymaga koordynacji. Absurd, ale kilka dyskusji akademickich na ten temat się już odbyło. Zapis kompletnie martwy, ale problem z nim taki, że kiedyś, ktoś może się go uczepić broniąc swojej d...
    Oczywiście są też strefy aktywowane do FL660 a więc niektóre sektory RCA w ogóle nie są dostępne
    Rzeczywistość jest taka, że cała przestrzeń poza aktywnymi strefami TSA, TRA, D, EA itp. jest "we władaniu" GAT. Nikt nie wyobraża sobie że przy obecnym ruchu mogłoby być inaczej.
    To jest oczywiście moja interpretacja i na pewno wielu kontrolerów się z nią nie zgadza (ale są i tacy co się zgadzają )

    Nie ma już "wojskowych kontrolerów z Okęcia". Obecnie wszyscy kontrolerzy OAT są cywilami.

  19. #59

    Dołączył
    Feb 2008

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez bartek_ql Zobacz posta
    No niestety zagadnienie nie jest wcale takie proste. Abstrachując na razie od praktyki teoria niestety zgodna jest z wykładami Pana K. (z drobnymi różnicami). Opisane jest to m.in w AIP ENR 2.4.
    Hmmm, ale czekaj. Czytałem to, ale tam jest tylko napisane, że strefy RCA powstały po to, żeby KRL ACC GAT nie martwił się o to, że mu przeleci znienacka jakiś myśliwiec na łączności z KRL OAT. Co nadal nie daje podstaw do stwierdzenia, że obszar poza TMA/AWY to cokolwiek, co można byłoby nazywać 'przestrzenią OAT'. Opis RCA z tego rozdziału AIP jedynie pośrednio sugeruje, że poza RCA może pojawić się ruch OAT. Nigdzie nie umiem znaleźć podstaw do kilku zaprezentowanych w tym wątku teorii - że (pomijając już RCA) w 'TMA/AWY pierwszeństwo ma GAT', że poza ww. pierwszeństwo ma OAT i że kontrolę sprawuje tam KRL OAT. No chyba, że po prostu taka jest praktyka, że mówi o tym INOP ACC lub inny dokument wewnętrzny PAŻP. ACC widziałem tylko z galerii, nie znam się

  20. #60
    Behemot
    Goście

    Domyślnie


    Polecamy

    Ale RCA jest przeciez opracowywane wlasnie na podstawie zapotrzebowania ze strony wojska i aktywowanych stref. A swoja droga taki kontroler OAT to by musial miec leb jak sklep.

Strona 3 z 4 PierwszyPierwszy 1 2 3 4 OstatniOstatni

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •