Strona 2 z 3 PierwszyPierwszy 1 2 3 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 21 do 40 z 53

Wątek: EPWA - dwa pasy

  1. #21
    Behemot
    Goście

    Domyślnie


    Polecamy

    Tyle ze opcja ze 5 czy 7 mil zostala przez was przedstawiona jako standard. Teraz piszesz ze jedno nie wyklucza drugiego - no tyle ze moge ci powiedziec ze proporcja wynosi pewnie gdzies 100:1 jak nie wiecej. Wiec nie mowmy ze "standardem jest" albo "bardzo czesto", a jesli sie juz zdarzy to zapewniam cie ze powody sa.

    A co do 2 pasow vs 1, to chocby ostatnie zamkniecia potwierdzaly teze Yonasha takze na przykladzie EPWA.

  2. #22
    Awatar jubell

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPWA/EPSY

    Domyślnie

    Posty na temat dróg startowych na EPWA i kontroli podejścia wydzielone zostały do oddzielnego topicu - tu proszę kontynuować dyskusję...

  3. #23

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Niezależnie od treści kilku poprzednich postów:

    prawda jest taka, że nie wiadomo, na jakiej podstawie oceniacie sobie pewne rzeczy, bo napewno nie na tej, na podstawie której ocenia to kontroler, czyli z punktu widzenia: stanu pasa, prędkości wiatru, prędkości podejścia, sytuacji na lotnisku, poprzedniego startu, poprzedniego lądowania, konieczności zastosowania separacji (różnych) itp itd. Mówienie czegoś 'na pewno' to lekka przesada, w znakomitej większości przypadków (bo wiem m/w, kto na forum reprezentuje ATC).
    Stawiacie sobie tutaj tezy, i tworzycie wywody, tylko jak je chcecie potwierdzić w rzeczywistości, nie mając żadnego realnego doświadczenia ? VATSIMEM ? Z całym szacunkiem do kolegów z vatsimu, to PRAWIE jak rzeczywistość, a jak wiadomo, prawie robi różnicę. I to, że piloci nie jeden raz powiedzieli, że oni by mogli wiele rzeczy zrobić, to nie znaczy, że to zrobią. Jakoś dziwnym trafem, drzwiami i oknami znawcy lotnictwa się do Agencji nie pchają.
    I naprawdę, pomimo szacunku dla Waszych zainteresowań, zdjęć - w znakomitej większości oceniacie pracę kontrolerów po pozorach, nie mając tak naprawdę zbyt wielkiego pojęcia o tym, jak to wszystko, choćby na Okęciu, działa.
    SWAT - prawda jest taka, ze 3-5 minut oznaczałoby 9-15 milę od lotniska. Tak to nie ma. Ale może być tak, że rejs ma slot i nie może wystartować wcześniej... I skąd ty to będziesz miał wiedzieć? Podczas odladzania niektóre typy samolotów po zakończonej procedurze muszą 45-60 sekund być na pasie, bez wykonania startu podnieść moc na silnikach... Itp, itd... Naprawdę panowie, radio to nie wyrocznia. Zastanówcie się co piszecie, czasami.

  4. #24

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    Jak w prywatnej rozmowie z YoNasH'em napisałem, punkt widzenia bardzo zależy od tego po której stronie płotu się jest. I niestety z pokora przyznaję, a zapewne inni też będą do tego skłonni, że nasz (spotterow) punkt widzenia jest błędny i zdecydowanie oderwany od rzeczywistości. To co zostało w tym temacie napisane bardzo wiele osób powinno sobie wydrukować i przykleić na ścianie a kopie na wszelki wypadek nosić ze sobą (ze mną na czele).

    @Behemot - ta wiedza, którą z YoNasH'em macie i którą się tutaj podzieliliście nie jest wiedzą powszechnie dostępną, nawet dla osób często bywających pod płotem. Nie jest to oczywiście żadnym wytłumaczeniem wygłaszania nieprawdziwych tez, ale z drugiej strony też myślę, że nie ma chyba co się tak unosić. Wyjaśniliście bardzo dużo i bardzo Wam za to dziękuję.
    ________________________________________
    Pozdrawiam, Krzysiek.

    "If you need a machine and don't buy it, then you will ultimately find that you have paid for it and don't have it" - courtesy of Henry Ford.

  5. #25
    Awatar Atco

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    ale z drugiej strony też myślę, że nie ma chyba co się tak unosić
    A to dlatego, że przypadkiem uderzyłeś w bardzo czułe miejsce: ego kontrolera.

  6. #26
    Behemot
    Goście

    Domyślnie

    Chyba po prostu drugiego czlowieka.

  7. #27

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    ego, czy nie - prawda jest taka, jak kiedyś pisaliśmy: znacznie lepiej jest zapytać, jak jest, niż podawać fałszywe tezy. to chyba wkurza najbardziej, jak ktoś coś mówi, nie wiedzac, o co cho...

  8. #28
    Awatar Atco

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    @ Behemot:
    Daj spokój Obaj wiemy, jaki to czuły organ w naszej branży.

  9. #29
    Awatar Witek Z

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    No nie Panowie, ale jednak nie pozwólmy się zwariować. Teraz wszyscy się wycofali i wychodzi na to, że Okęciowo nie ma w chwili obecnej znacznej rezerwy operacji. Ma rezerwę! I to jest rezerwa znaczna. Nawet w chwilach największego ruchu częstotliwość operacji odbiega dość znacząco od większości średnich lotnisk. Nawet jeśli - w związku z przesunięciami czasowymi - są takie sytuacje, że nie dałoby się wcisnąc więcej operacji to są to sytuacje incydentalne. A prawda jest taka, że są całe godziny z ruchem minimalnym.

    Przypomnę, że dyskusja nie dotyczyła tego czy kontrolerzy na Okęciu są zbyt asekuracyjni, leczy czy jest space na zwiększenie znaczne ruchu bez rozkrzyżowania pasów. Jest!
    „Gdy panowali na ulicy / Drobnomieszczańscy drobni dranie, / Już znakomici „katolicy”, / Tylko że jeszcze nie chrześcijanie; / Gdy się szczycili krzepą pustą,
    A we łbie grochem i kapustą, / Gdy bili Żydów z tej tężyzny, / Tak bili, rozjuszeni chwaci, / Że większy wstyd był za ojczyznę, / Niż litość dla mych bitych braci” Julian Tuwim "Kwiaty polskie"

  10. #30
    Behemot
    Goście

    Domyślnie

    Oczywiscie ze jest, tyle ze nie z takich przyczyn jak tu niektorzy diagnozowali.

  11. #31
    Awatar loresipsum

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Behemot
    Oczywiscie ze jest, tyle ze nie z takich przyczyn jak tu niektorzy diagnozowali.
    w takim razie pytanie do obecnych tu kontrolerow, nawiazujac do mojego wczesniejszego postu - dlaczego na takim LHR clear for take off dostaje sie czesto w momencie gdy poprzedzajaca maszyna tej samej kategorii rotuje a u nas musi troche czasu uplynac od samego take off...

  12. #32
    Behemot
    Goście

    Domyślnie

    Nie, "nie musi", i zdarza sie ze zgoda na start jest wydawana w momencie rotacji poprzednika. Tyle ze warunki na EPWA sa dla takich dzialan o wiele bardziej niekorzystne niz na EGLL.

    1. Przecinajace sie pasy - jesli mamy 2 samoloty podchodzace w odstepie 5 mil, to pomiedzy nimi zazwyczaj zmiesci sie tylko jeden start (chyba ze predkosci podchodzacych sa bardzo male), wiec wszelkie rozwazanie drugiego startu od razu czy 20 sekund pozniej nie ma wiekszego sensu. Na EGLL pasy sa rownolegle i praktycznie zawsze jeden jest uzywany do startow a drugi do ladowan, kazdy ma osobnego kontrolera TWR, i ten zajmujacy sie startami nie przejmuje sie ladowaniami i na odwrot.

    2. Liczba dojazdow do progu pasa - duze lotniska jak EGLL czy EDDM maja kilka dojazdow do progu kazdego pasa, co pozwala ustawiac kolejnosc startow wg kierunkow po starcie, tak zeby samoloty odlatujace na zmiane odchodzily w lewo/w prawo, automatycznie tworzac separacje. U nas nie jest to mozliwe bez skracania samolotom dystansow, na co wielu pilotow sie nie zgadza, poza tym SIDy i tak nie zawieraja wczesnego zakretu.

    Dlatego nie bardzo jest sens porownywac, bo warunki pracy sa kompletnie inne.

  13. #33
    Awatar loresipsum

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    O widzisz, to juz mi pewne rzeczy rozjasniles (szczegolnie pkt 2) w takim razie trzeba zmienic SIDy i inne procedury, bo nie sa dostosowane do zwiekszajacego sie ruchu, bo nawet przy dobrej woli ATC, ktorej na pewno nie zabraknie, trzymanie sie tych procedur nie rozwiaze problemu.

  14. #34
    Awatar jubell

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPWA/EPSY

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez loresipsum
    (...) w takim razie trzeba zmienic SIDy i inne procedury, bo nie sa dostosowane do zwiekszajacego sie ruchu, bo nawet przy dobrej woli ATC, ktorej na pewno nie zabraknie, trzymanie sie tych procedur nie rozwiaze problemu.
    ... nie wiem czy to takie proste, zwłaszcza jeżeli chodzi o SIDy... wydaje mi się, że są one uzależnione od ułożenia lotniska względem Warszawy (samoloty po starcie raczej są kierowane "od centrum") i punktów nawigacyjnych i raczej nie ma zbyt wielu opcji poprowadzenia ich inaczej.

  15. #35
    Awatar Atco

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    Raczej są tak poukładane, że by ruch dolatujący nie był konfliktowy z odlatującym - tak jest istota standardowych tras.
    "Rząd nie zamawiał analiz, które uzasadniałyby konieczność budowy CPK. Wild mówi, że wydłużyłoby tylko proces inwestycyjny."

  16. #36
    Behemot
    Goście

    Domyślnie

    Pierwsza rzecz to tak jak pisze ATCO, ulozenie SIDow i STARow tak zeby byly w miare bezkolizyjne i w miare sensownie prowadzily ruch. Druga rzecz to procedury antyhalasowe.

    Jeszcze inna rzecza sa osobne procedury SID dla samolotow wolnych (turbopropy) z wczesnym zakretem z osi pasa, i dla samolotow szybkich (poczatkowo po prostej). Cos takiego wystepuje na przyklad w LKPR, i dzieki temu start wolniejszego samolotu nie blokuje nastepujacego po nim startu szybkiego samolotu.

    I jeszcze jedna sprawa z tym "cld for take-off" w momencie rotacji poprzedniego samolotu - nie ma co tak tego demonizowac, bo w 99 procentach wypadkow samolot ktory otrzymuje ta zgode nie jest jeszcze w pelni na pasie - zajecie pasa jednak troche czasu zajmuje, holding point nie jest metr od pasa, i czesto jest pod katem 90 stopni do niego. Wiec zanim samolot rozpocznie rozbieg to i tak troche czasu minie (a na juz tym przykladowym EGLL to mamy dodatkowo duzo samolotow HEAVY ktore pas zajmuja jeszcze wolniej).

  17. #37

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Panowie, nikt nie neguje możliwości, ale są one nie tak wielkie, jak się tutaj, po wypowiedziach sądząc, wydaje. Dla Was to zmienić SIDy, STARy, nauczyć i jest ok. A to nie jest tak, że dziś się coś zmienia, a za dwa tygodnie działa i zapominamy o całym złu. Są ograniczenia, i to znaczne, a tzw. human factor jest tylko i aż jednym z wielu do uwzględnienia.
    Przyjęliście słodką zasadę - jak Wam pasuje i Waszym wyobrażeniom, to mówicie, że rozumiecie, kiedy od nich odbiega, krytykujecie i dajecie złote rady. Fajnie. Ale już pisałem raz, że większość z Was jest o b s e r w a t o r a m i lotnictwa i nie uwzględniacie olbrzymiej ilości uwarunkować, które uwzględnić należy. Ot, dodając chociażby kolejne do dotychczas wymienionych - lotnisko Babice.

    Naprawdę, fajnie byłoby robić 100 operacji, mieć wielkie lotnisko i sielankę. Problem w tym, że ani nie mamy sielanki, ani wielkiego lotniska, do tego mamy masę ograniczeń (przepisowych, formalnych, logicznych, pogodowych, organizacyjnych), i nie tłumacząc zbyt wiele, poprostu je pomijacie. Już kilkukrotnie przeczytałem sugestię, że należy zmienić kontrolerów.

    A gdyby tak odnieść np do spottingu - ile zdjęć jest dobrych na ile zrobionych - ile parametrów trzeba uwzględnić (słońce, chmury, przejrzystość powietrza, prędkość samolotu, moment przyziemienia, SOL, policję, możliwości 'płotu', obiektyw, pojemność karty, naładowanie baterii, filtry, dojazd) - czy to też jest takie proste, że się wpada, robi zdjęcie i ono staje się editor's choice ? Czasami tak, ale takich shotów to jest kilka w życiu, reszta to doświadczenie i praktyka.
    Dlatego patrzycie sobie przez pewną, cząstkową wiedzę, którą posiadacie, ale nie zdajecie sobie z innych ograniczeń, które analizuje się w kontroli ruchu lotniczego i tworzeniu procedur. I wydajecie, w kilku przypadkach, nieuzasadnione i niczym, poza własnymi odczuciami w znakomitej większości, nie poparte sądy. Tyle dygresji.

  18. #38
    Awatar Witek Z

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Kurcze! Przeczytałem baaaardzo dokładnie wszystkie posty w tym wątku i zupełnie nie mogę się dopatrzeć sugestii o konieczności zmiany kontrolerów na Okęciu (nooo, może poaza Twoimi ). Sprawa musi być jakas bardzo drażliwa skoro wywołuje takie reakcje. A zatem ją zostawmy. Zawsze punkt widzenia jest determinowany punktem siedzenia. A wierz mi, nie wszyscy na forum czerpą swoja wiedzę o lotnictwie jedynie z obserwacji zza płotu.

    Rezerwa mocy EPWA wynika nie z możliwości zagęszczenia operacji (choć tu też bezsprzecznie jest rezerwa, choć rzeczywiście nie tak duża jak niektórym się wydaje) lecz z likwidacji martwych okresów. Oczywiście, jest to rezerwa niewygodna bo wymaga dostosowania rozkładów do slotów (a nie doboru slotów do rozkładów, co przy mniejszym ruchu było praktyką). Ale taki czas spotyka każde rozwijające sie lotnisko.

    No i jest trzeci sposób zwiększenia przepustowości. Charakterystyczny dla najbardziej zajętych lotnisk - maksymalizacja maszyn. To się zawsze opłaca - nawet przy większych separacjach. Ale dłuższe separacje wynikają z różnorodności. Jak następuje generalny wzrost wielkości maszyn to nie wzrasta różnorodność (nie w takim stopniu jakby nam się zdawało).

    Reasumując, stawiam tezę roboczą, że możliwości operacyjne pasów istniejących wynoszą, po uwzględnieniu wszystkich możliwości rozszerzenia - około 20 mln pasażerów rocznie. Biorąc to pod uwagę, zastanawiałby się, czy tereny w okolicy górki rezerwować na ewentualny przebieg pasa równoległego, czy też - w świetle takiej a nie innej lokalizacji TWRu - nie rozpatrywać budowy tam T3. Jak wiemy, ograniczeniem dla tych 20 mln będzie nie tylko terminal ale także drogi kołowania i standy. Przy budowie T3 z drugiej strony problem ten jest minimalizowany
    „Gdy panowali na ulicy / Drobnomieszczańscy drobni dranie, / Już znakomici „katolicy”, / Tylko że jeszcze nie chrześcijanie; / Gdy się szczycili krzepą pustą,
    A we łbie grochem i kapustą, / Gdy bili Żydów z tej tężyzny, / Tak bili, rozjuszeni chwaci, / Że większy wstyd był za ojczyznę, / Niż litość dla mych bitych braci” Julian Tuwim "Kwiaty polskie"

  19. #39
    Behemot
    Goście

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Kshyhoo
    czyj standard? kontrolerów? Jak nie dają rady, to trzeba zmienić kontrolerów,

  20. #40
    Awatar jubell

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPWA/EPSY

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez Behemot
    Cytat Zamieszczone przez Kshyhoo
    czyj standard? kontrolerów? Jak nie dają rady, to trzeba zmienić kontrolerów,
    proszę, nie wracajmy do tego, krzysiek to już wyjaśnił w swoim kolejnym poście...

Strona 2 z 3 PierwszyPierwszy 1 2 3 OstatniOstatni

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •