Strona 1 z 3 1 2 3 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 53

Wątek: EPWA - dwa pasy

  1. #1

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie EPWA - dwa pasy


    Polecamy

    Ostatnio zauważyłem, ze o pasach wszyscy piszą jakby już teraz przepustowość lotniska (liczba operacji /h) była największym problemem EPWA. Naprawdę da się uzyskać dużo więcej operacji niż obecnie nawet na jednym pasie! (vide chociażby Gatwick). Ale jak widzę jakie separacje w tej chwili są normą między lądowaniem na 33 a startem z 29 (czasami "clear to land" jest dawany maszynom na 3-4 minuty przed przyziemieniem przy czekającym na start samolocie na 29), to się nie dziwię że są narzekania. Jak się zrobi ciaśniej, to może i kontrolerzy staną się odważniejsi i zastosują separacje dużo bliższe minimalnym dopuszczonym. Także konieczność powstania 33L to naprawdę baaaardzo odległa przyszłość!
    ________________________________________
    Pozdrawiam, Krzysiek.

    "If you need a machine and don't buy it, then you will ultimately find that you have paid for it and don't have it" - courtesy of Henry Ford.

  2. #2
    Awatar alfsky

    Dołączył
    Oct 2007
    Mieszka w
    Zywiec, Poland

    Domyślnie

    Jako że i tak gdybamy o przedszkolu..
    Mnie tam wieża nie przeszkadza

    A i tak wiadomo że problemem jest terminal, a ściślej jego brak a nie pasy.

  3. #3

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Kshyhoo
    Ostatnio zauważyłem, ze o pasach wszyscy piszą jakby już teraz przepustowość lotniska (liczba operacji /h) była największym problemem EPWA. Naprawdę da się uzyskać dużo więcej operacji niż obecnie nawet na jednym pasie! (vide chociażby Gatwick). Ale jak widzę jakie separacje w tej chwili są normą między lądowaniem na 33 a startem z 29 (czasami "clear to land" jest dawany maszynom na 3-4 minuty przed przyziemieniem przy czekającym na start samolocie na 29), to się nie dziwię że są narzekania. Jak się zrobi ciaśniej, to może i kontrolerzy staną się odważniejsi i zastosują separacje dużo bliższe minimalnym dopuszczonym. Także konieczność powstania 33L to naprawdę baaaardzo odległa przyszłość!
    No ja bym się tam nie rozpędzał z ferowaniem wyroków o separacjach, bo łatwo można stwierdzić, że się mylisz. Jakkolwiek, potencjał jeszcze tkwi w obecnym lotnisku i to jest fakt. Nie w pasach, ale w terminalu i konstrukcji lotniska dziś leży problem. A to, że "3-bis" by się przydało, to inna sprawa. I nie jest to kwestia odwagi, naprawdę, a przepisów i procedur.

  4. #4
    Gryniek
    Goście

    Domyślnie

    W piątkowym wydaniu GW w dodatku Stołeczna wyczytałem, że było spotkanie Burmistrza gm. W-wa Włochy z mieszkańcami którzy nie zgadzają się na budowę 3-go pasa na EPWA. Czyli jest coś na rzeczy.

  5. #5

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    No ja bym się tam nie rozpędzał z ferowaniem wyroków o separacjach
    To nie jest ferowanie wyroków, ale stwierdzenie że jeżeli chodzi o liczbę operacji na godzinę, to do zapchania Okęcia BARDZO dużo brakuje, właśnie dlatego można sobie pozwolić w tej chwili na większe separacje i większą swobodę, co jest zrozumiałe i ja tego się bynajmniej nie czepiam. O przestojach do 30 minut i więcej nawet nie wspomnę
    3-bis by się przydał? Jasne! Tylko ja się pytam po co? Bo jestem przekonany że jeszcze przez wiele (kilkanaście co najmniej, a może wcale) lat nie będzie takiego ruchu na Okęciu żeby nie można go było spokojnie opanować na obecnych dwóch pasach. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że niektórzy widzą w Okęciu potencjał na miarę Frankfurtu, Heathrow itp. Spójrzmy na to realnie, docelowo nie wróżę Okęciu więcej paxów rocznie jak 20-22 mln. I do tego wg. mnie 3-bis nie jest konieczny, co najwyżej byłby ułatwieniem. Ja bym bardziej się skupił na ew. T3, bo za rok nominalna przepustowość T1+T2 będzie przekroczona.
    ________________________________________
    Pozdrawiam, Krzysiek.

    "If you need a machine and don't buy it, then you will ultimately find that you have paid for it and don't have it" - courtesy of Henry Ford.

  6. #6

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Kshyhoo
    To nie jest ferowanie wyroków, ale stwierdzenie że jeżeli chodzi o liczbę operacji na godzinę, to do zapchania Okęcia BARDZO dużo brakuje
    A jednak wcale nie tak dużo, bo należy pamiętać, że nie wszystko liczy się tak samo. Niby operacja to operacja, ale mniej operacji różnych kategorii statków powietrznych da się zrobić, a na Okęciu właśnie takie zróżnicowanie się pojawia. Myślę, że realnie niewiele już zostało więcej do dołożenia...

    Cytat Zamieszczone przez Kshyhoo
    właśnie dlatego można sobie pozwolić w tej chwili na większe separacje i większą swobodę, co jest zrozumiałe i ja tego się bynajmniej nie czepiam. O przestojach do 30 minut i więcej nawet nie wspomnę
    no tutaj to ja bym chętnie posłuchał szerszego wywodu w temacie, o jakich przestojach mówisz, i o jakich separacjach. Bo ja mogę się dziś z Tobą założyć, że coraz częściej na lotnisku mamy układ minuta po minucie, max 2.

    Cytat Zamieszczone przez Kshyhoo
    3-bis by się przydał? Jasne! Tylko ja się pytam po co? Bo jestem przekonany że jeszcze przez wiele (kilkanaście co najmniej, a może wcale) lat nie będzie takiego ruchu na Okęciu żeby nie można go było spokojnie opanować na obecnych dwóch pasach. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że niektórzy widzą w Okęciu potencjał na miarę Frankfurtu, Heathrow itp. Spójrzmy na to realnie, docelowo nie wróżę Okęciu więcej paxów rocznie jak 20-22 mln. I do tego wg. mnie 3-bis nie jest konieczny, co najwyżej byłby ułatwieniem. Ja bym bardziej się skupił na ew. T3, bo za rok nominalna przepustowość T1+T2 będzie przekroczona.
    O T3 to się zgodzę, bo to będzie wąskie gardło szybciej, niż pasy. Myślę, że lotnisko w Warszawie (celowo tak nazywam) musi być przygotowane na 28 mln osób rocznie i około 280 tyś operacji lotniczych. A 280 tysięcy operacji lotniczych oznacza zatkanie się dróg startowych. Tak więc zdecydowanie drugi pas jest potrzebny. Potrzebny jest też z innych względów - obecne się krzyżują, co obniża standard pracy i zmniejsza możliwości. I teraz, czy to będzie Okęcie czy inne lotnisko, potrzeba mu infrastrukury, a bez wątpienia budowa pasa jest taką inwestycją, otwierającą możliwości...
    A co do porównywania się z Gatwick - tu jeszcze popisówka dla ULC jest :-)

  7. #7
    Awatar loresipsum

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez YoNasH
    Bo ja mogę się dziś z Tobą założyć, że coraz częściej na lotnisku mamy układ minuta po minucie, max 2.
    Czyli jeszcze troche rezerwy jest bo jak widzialem/slyszalem na LHR "clear for take off" jest w momencie, gdy samolot przed tej samej kategorii dopiero rotuje.

  8. #8

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez YoNasH
    no tutaj to ja bym chętnie posłuchał szerszego wywodu w temacie, o jakich przestojach mówisz, i o jakich separacjach. Bo ja mogę się dziś z Tobą założyć, że coraz częściej na lotnisku mamy układ minuta po minucie, max 2.
    Fakt zdarza się że są operacje minuta po minucie - w godzinach szczytu, ale poza nimi są momenty (długie i liczne), że przez 20+ minut nie ma ani jednego startu, albo ani jednego lądowania.
    Po drugie. Separacje to pewnie złe słowo, bo przy krzyżujących się pasach jako takich nie ma. Chodzi mi o to, że bardzo często samoloty czekające już na 29 na start nie dostają pozwolenia mimo że samolot lądujący na 33 jest jeszcze na przykład 6-7 mil od progu (i nie mówię tu o przypadkach kiedy załoga nie jest gotowa do startu). Z drugiej strony są sytuacje, kiedy samoloty z 29 są "wpychane" przed lądowanie na 33 dużo później. I nie uwierzę że różnica między jednym a drugim przypadkiem wynika z przepisów. po prostu nie ma presji czasu i można sobie na to pozwolić (większy margines bezpieczeństwa). W tej kwestii potencjał wg. mnie jest jeszcze olbrzymi i to nie po stronie przepisów.
    A czy krzyżujące pasy obniżają standard pracy to nie wiem... czyj standard? kontrolerów? Jak nie dają rady, albo infrastruktura nie pozawala im opanować sytuacji w szczycie, to trzeba zmienić kontrolerów, albo doinwestować infrastrukturę - proste! Jedno i drugi rozwiązanie jest tańsze od budowy 3-bis. Bo ja w te 28 mln rocznie nie wierzę, i nie wierzę, też że w obecnej konfiguracji pasów EPWA się kiedykolwiek zapcha.
    I tak na koniec... Ja nie jestem przeciwko budowie 33L, ale na boga! Są dużo pilniejsze sprawy na tym lotnisku i one wymagają natychmiastowych działań! Co się dzieje z koleją do centrum? Co z planami T3 (których podobno w ogóle nie ma!)? Co z rozbudową terminala Cargo? To jest w tej chwili ważne, a pasy startowe to daleka i niepewna przyszłość...
    ________________________________________
    Pozdrawiam, Krzysiek.

    "If you need a machine and don't buy it, then you will ultimately find that you have paid for it and don't have it" - courtesy of Henry Ford.

  9. #9

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Kshyhoo
    Fakt zdarza się że są operacje minuta po minucie - w godzinach szczytu, ale poza nimi są momenty (długie i liczne), że przez 20+ minut nie ma ani jednego startu, albo ani jednego lądowania.
    Takie sytuacje w dzień powszedni się już praktycznie nie zdarzają. Tych godzin szczytu jest w tej chwili już 8-9 w ciągu doby :-)
    Cytat Zamieszczone przez Kshyhoo
    Po drugie. Separacje to pewnie złe słowo, bo przy krzyżujących się pasach jako takich nie ma. Chodzi mi o to, że bardzo często samoloty czekające już na 29 na start nie dostają pozwolenia mimo że samolot lądujący na 33 jest jeszcze na przykład 6-7 mil od progu (i nie mówię tu o przypadkach kiedy załoga nie jest gotowa do startu). Z drugiej strony są sytuacje, kiedy samoloty z 29 są "wpychane" przed lądowanie na 33 dużo później. I nie uwierzę że różnica między jednym a drugim przypadkiem wynika z przepisów. po prostu nie ma presji czasu i można sobie na to pozwolić (większy margines bezpieczeństwa). W tej kwestii potencjał wg. mnie jest jeszcze olbrzymi i to nie po stronie przepisów.
    Separacje to nie tylko kwestia startujący / lądujący, ale kolejne startujące i kolejne lądujące. I tutaj separacja istnieje, jak najbardziej. A Kontroler na lotnisku nie ma za zadanie spojrzeć na jedną, ale na wiele separacji jednocześnie i stosować je. Ze względu na sposób pracy zapewniam Cie, że się mylisz, że nie daje się startu, jak samolot jest na 6-7 mili, bo podstawowa separacja na Okęciu jest... MNIEJSZA :-) Przypadki braku gotowości praktycznie wyeliminowane są do minimum.
    Mógłbym zacytować Darth Vadera, że jestem rozczarowany Twoim brakiem wiary, ale prawda jest taka, że troche chyba inne realia Okęcia znasz, niż dziś one występują. Presja czasu występuje i to wcale nie mała, ale wiele zależy od procedur, podejścia władz lotniczych itp itd - i to wszystko ma wpływ.
    Cytat Zamieszczone przez Kshyhoo
    A czy krzyżujące pasy obniżają standard pracy to nie wiem... czyj standard? kontrolerów? Jak nie dają rady, albo infrastruktura nie pozawala im opanować sytuacji w szczycie, to trzeba zmienić kontrolerów, albo doinwestować infrastrukturę - proste! Jedno i drugi rozwiązanie jest tańsze od budowy 3-bis. Bo ja w te 28 mln rocznie nie wierzę, i nie wierzę, też że w obecnej konfiguracji pasów EPWA się kiedykolwiek zapcha.
    Ja znów nierozpędzałbym się z tymi wyrokami. Obniżają standard pracy, bo układ skrzyżowania na Okęciu jest specyficzny i trudny, bardzo. Żeby wykonać start trzeba spełnić warunki, z których, jak widać, mało sobie zdajesz sprawę (z treści wypowiedzi). Poza tym - tak całkiem zwyczajnie obrażasz ludzi, mówiąc, że trzeba zmienić kontrolerów...
    Na lotniskach z krzyżującymi się drogami startowymi, dość częstym jest, że liczba operacji do wykonania jest niższa, niż na jednej drodze startowej, i wynika to z wielu elementów, jak: czas zajęcia drogi startowej, strefa celowania, antena GP, ilość szybkich zejść, procedury, władza lotnicza i jej zasady, procedury SID, procedura po nieudanym podejściu, kategoria statku powietrznego i pogoda - z grubsza tyle elementów za każdym razem uwzględnia kontroler wydając zezwolenie na start.
    Cytat Zamieszczone przez Kshyhoo
    I tak na koniec... Ja nie jestem przeciwko budowie 33L, ale na boga! Są dużo pilniejsze sprawy na tym lotnisku i one wymagają natychmiastowych działań! Co się dzieje z koleją do centrum? Co z planami T3 (których podobno w ogóle nie ma!)? Co z rozbudową terminala Cargo? To jest w tej chwili ważne, a pasy startowe to daleka i niepewna przyszłość...
    Rozumiem, chcę tylko powiedzieć, że chociać zgadzam się, że wciąż można jeszcze troche wykrzesać z Okęcia, to nie jest tego aż tyle, ile możnaby przypuszczać. Dlatego pozostanę przy swoich stwierdzeniach :-)

  10. #10

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez YoNasH
    Poza tym - tak całkiem zwyczajnie obrażasz ludzi, mówiąc, że trzeba zmienić kontrolerów...
    Za to przepraszam, nie miałem takiego celu. Bardziej powątpiewałem w infrastrukturę, niż warszawskich kontrolerów co powinienem bardziej zaznaczyć.

    Myślę, że dalej dyskusji ciągnąć nie będę... Moje wątpliwości rozwiałeś i bardziej mnie przekonałeś do idei szybkiego powstania 3-bis.
    ________________________________________
    Pozdrawiam, Krzysiek.

    "If you need a machine and don't buy it, then you will ultimately find that you have paid for it and don't have it" - courtesy of Henry Ford.

  11. #11
    Awatar saturn5

    Dołączył
    Apr 2007
    Mieszka w
    Taurus-Littrow

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez YoNasH
    Na lotniskach z krzyżującymi się drogami startowymi, dość częstym jest, że liczba operacji do wykonania jest niższa, niż na jednej drodze startowej,
    Sluchaj, gdyby to byla prawda to nikt by nie budowal takich lotnisk z krzyzujacymi sie pasami. Jest dokladnie odwrotnie - dwa krzyzujace sie pasy powinny zwiekszyc przepustowosc ( o ile to zalezy od wielu rzeczy) a napewno nie zmniejszyc. Co pewien czas slysze takie wypowiedzi i wlos mi na glowie staje. Jesli na Okeciu jest odwrotnie niz na swiecie to cos jest niedobrze z ich struktura ATC, moze wiec powinni zamknac jeden pas i tym samym zwiekszyc przepustowosc

  12. #12

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez saturn5
    Sluchaj, gdyby to byla prawda to nikt by nie budowal takich lotnisk z krzyzujacymi sie pasami. Jest dokladnie odwrotnie - dwa krzyzujace sie pasy powinny zwiekszyc przepustowosc ( o ile to zalezy od wielu rzeczy) a napewno nie zmniejszyc. Co pewien czas slysze takie wypowiedzi i wlos mi na glowie staje. Jesli na Okeciu jest odwrotnie niz na swiecie to cos jest niedobrze z ich struktura ATC, moze wiec powinni zamknac jeden pas i tym samym zwiekszyc przepustowosc
    Ale to jest prawda. Tyle, że zależy to od wielu czynników, z których znaczną część już wypisałem. I wszystko zależy jeszcze gdzie znajduje się skrzyżowanie (czyli czas do przecięcia skrzyżowania). Ja rozmawiałem z kilkoma ludźmi i większość z nich jednak potwierdza, że na jednym pasie zrobiliby tyle samo, o ile nie wiecej operacji.

    Jeśli lotniska z krzyżującymi się drogami startowymi miałyby sens, to powstawałyby kolejne. A jak pokazuje praktyka, buduje się coraz częściej lotniska tylko z równoległymi drogami startowymi, do tego tak, aby prowadzić operacje niezależnie.

    Ograniczenia w używaniu kreują procedury, ukształtowanie terenu, miejsce przecięcia dróg startowych itd. Wiele z tych czynników wpływa w mniejszym stopniu na ruch lotniczy prowadzony z jednej drogi startowej, niż z dwóch. (Ot, na przykład Praga (max 48 ops/h) i Gatwick (max 56 ops/h))

  13. #13

    Dołączył
    Jul 2007
    Mieszka w
    Polska

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Kshyhoo
    Chodzi mi o to, że bardzo często samoloty czekające już na 29 na start nie dostają pozwolenia mimo że samolot lądujący na 33 jest jeszcze na przykład 6-7 mil od progu (i nie mówię tu o przypadkach kiedy załoga nie jest gotowa do startu).
    Bardzo czesto? Mozesz sprecyzowac? W sytuacji gdy separacja miedzy podchodzacymi wynosi 5 mil, a czasem spada do 4? Rozumiem ze masz miarke w oczach.

  14. #14
    Awatar Pawel.Guraj

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Behemot
    Cytat Zamieszczone przez Kshyhoo
    Chodzi mi o to, że bardzo często samoloty czekające już na 29 na start nie dostają pozwolenia mimo że samolot lądujący na 33 jest jeszcze na przykład 6-7 mil od progu (i nie mówię tu o przypadkach kiedy załoga nie jest gotowa do startu).
    Bardzo czesto? Mozesz sprecyzowac? W sytuacji gdy separacja miedzy podchodzacymi wynosi 5 mil, a czasem spada do 4? Rozumiem ze masz miarke w oczach.
    Nie trzeba miarki - wystarczy mieć radio. Proste prawda?

    pzdr,
    Paweł.

  15. #15
    Awatar S.W.A.T

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    2.0nm NE of OKE

    Domyślnie

    Podam sytuacje z zycia wzieta, godz ~21-22, samolot stoi na 29 ok. 3-5 min i czeka na takeoff, ale nie bo samolot, ktory jest daleko dostal clear to land ;|
    dlaczego tak jest?
    Separacja 2 min. bylaby zapewniona, startujacy to chyba byl 737 albo embrion a ladujacy to tez cos z floty LOTu albo Easy.
    Widac bylo, ze pilot sie niecierpliwil, powoli dawal pelna moc, migal swiatelkami itp

  16. #16
    Gryniek
    Goście

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez S.W.A.T
    Podam sytuacje z zycia wzieta, godz ~21-22, samolot stoi na 29 ok. 3-5 min i czeka na takeoff, ale nie bo samolot, ktory jest daleko dostal clear to land ;|
    dlaczego tak jest?
    Separacja 2 min. bylaby zapewniona, startujacy to chyba byl 737 albo embrion a ladujacy to tez cos z floty LOTu albo Easy.
    Widac bylo, ze pilot sie niecierpliwil, powoli dawal pelna moc, migal swiatelkami itp
    S.W.A.T ja to tłumaczę sobie wtedy, że być może szkolony jest jakiś nowy kontroler i stąd takie sytuacje. Poprostu rozmowa elewa z instruktorem na temat podejmowanych decyzji czy takie tam.:/

  17. #17

    Dołączył
    Jul 2007
    Mieszka w
    Polska

    Domyślnie

    Piszecie o rzeczach o ktorych nie macie pojecia.

    Cytat Zamieszczone przez Coddy
    Nie trzeba miarki - wystarczy mieć radio. Proste prawda?
    Nie.

  18. #18
    Awatar Pawel.Guraj

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Behemot
    Piszecie o rzeczach o ktorych nie macie pojecia.

    Cytat Zamieszczone przez Coddy
    Nie trzeba miarki - wystarczy mieć radio. Proste prawda?
    Nie.
    Odrobina kultury wymagała by, abyś jakoś to uzasadnił - jak np. doskonale
    zrobił to Yohash.
    Ale może my za malutcy dla Ciebie.

    Bo rozumiem, ze kontroler mowiac "LO... hold your position, there is
    landing on RWY 33, 5 miles final" opowiada przepis na tort babci..

    Paweł.

  19. #19

    Dołączył
    Jul 2007
    Mieszka w
    Polska

    Domyślnie

    Ile razy cos takiego slyszales? Wiesz jaka byla sytuacja ruchowa? Z jaka predkoscia podchodzil samolot? Gdzie byl i jakiego typu poprzedni startujacy? Czy byla w uzyciu druga kategoria?

    Problem w tym ze wypisujecie jako prawdy objawione rzeczy ktore niewiele maja wspolnego z rzeczywistoscia, w dodatku np. ostatni post SWATa pokazuje ze nie bardzo sie orientuje w temacie. Wymagasz kultury a sami robicie z kontrolerow wiezowych glupkow.

    Fajnie by bylo jakby kontroler na EPWA mogl sobie pozwolic na dawanie ladowania na 5-6 mili, tyle ze tak dobrze to nie ma, bo wtedy zwykle nawet poprzedni samolot sie nie przyziemil (powtorze, separacje miedzy podchodzacymi wynosza 5 mil, a czasem zmniejszaja sie do 4). Dlatego standardem jest zgoda na start w okolicach 3.5 mili, a niejednokrotnie i ponizej 3 mil, czasem w poblizu 2. Ale rozumiem ze akurat wasze skanery nie wychwytuja transmisji "traffic 2.5 miles, cld for take-off".

    Chcecie udowadniac swoje racje to prosze bardzo, tylko przedstawcie na to jakies dowody poza "a bo ja raz slyszalem".

  20. #20
    Awatar Pawel.Guraj

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie


    Polecamy

    1. Niczego nie próbuję udowodnić - Yonash nam to już jakiś czas temu dokładnie wytłumaczył.
    2. To że czasami słyszy się taką sytuację z 5 czy 7 milami w żaden sposób nie wyklucza,
    że słyszy się też opcję 2,5 mili - logika nie zabrania takiej kombinacji
    3. Wystarczyło napisać to co napisałeś od razu.

    Paweł.

Strona 1 z 3 1 2 3 OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •