Pokaż wyniki od 1 do 20 z 20
Like Tree7Likes
  • 2 Post By QbaqBA
  • 1 Post By aaben
  • 4 Post By aaben

Wątek: Procedury startowe w kierunku zachodnim (tzw. 29 Ursus/Piastów)

  1. #1

    Dołączył
    Aug 2015

    Domyślnie Procedury startowe w kierunku zachodnim (tzw. 29 Ursus/Piastów)


    Polecamy

    Jest to mój pierwszy post na tym forum więc na początku chciałbym się przywitać z jego użytkownikami.

    Na stronie PAŻP doszukałem się następującej informacji:http://www.pansa.pl/?lang=_pl&opis=w...d_wyslane=1073

    Najbardziej zwróciłem uwagę na fragment tekstu, cytuję:

    "W okresie maj-czerwiec obowiązywały tymczasowe procedury SID dla startów w kierunku zachodnim w stronę Piastowa/Ursusa (kierunek 29) Po zakończonych testach i analizie zebranych danych z systemu monitoringu hałasu lotniczego wybrano do wdrożenia na stałe rozwiązanie, dzięki któremu trasy procedur SID będą dostosowane do przebiegu tras nominalnych przyjętych do wyznaczenia OOU."

    Trasa przelotu samolotów w tym okresie nie pokrywała się z nominalnymi przyjętymi w wyznaczaniu OOU co obrazuje rysunek:

    https://goo.gl/photos/1mMz8MVpJdNNRwP77

    Moje pytanie brzmi: Czy samoloty we wrześniu wrócą na trasę przyjętą w uchwalonym OOU czy wraz ze zmianą tras trzeba będzie skorygować OOU?

  2. #2

    Dołączył
    Mar 2009

    Domyślnie

    Problemem nie są procedury startowe tylko kretyńsko uchwalony OOU. Samoloty od początku lipca latają po starych SIDach.

  3. #3

    Dołączył
    Aug 2015

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez aaben Zobacz posta
    Problemem nie są procedury startowe tylko kretyńsko uchwalony OOU. Samoloty od początku lipca latają po starych SIDach.
    Okoliczności i sposób uchwalenia OOU nie mają tu najmniejszego znaczenia. OOU jaki jest taki jest, obowiązuje i ma to prawne konsekwencje w wielu kwestiach. Dziwi mnie natomiast fakt że tak poważna instytucja jak PAŻP nie ma świadomości jak aktualnie kształtuje mapa OOU. Podaje informacje że udało się tak dopracować system nawigacji samolotów, iż będą one w tej chwili ścisło trzymać się trajektorii przyjętych do wyznaczenia OOU. Tymczasem samoloty będą latać wg ścieżek które wychodzą poza OOU o jakieś 3-4 km. Chyba o nie taką precyzję chodzi?

  4. #4

    Dołączył
    Mar 2009

    Domyślnie

    Priorytetem jest, było i będzie bezpieczeństwo ruchu lotniczego a nie OOU a komunikatów PAŻP chyba nie zrozumiałeś. PAŻP wraz z PPL doskonale wiedzą jak wygląda OOU i robią wszystko żeby trajektorie statków powietrznych się z nim pokrywały.

  5. #5

    Dołączył
    Aug 2015

    Domyślnie

    Komunikat PAŻP zrozumiałem, jest bardzo precyzyjny i przejrzysty. Czytałem go trochę z niedowierzaniem gdyż samoloty od dawna nie startują w kierunki 29 wg ścieżek przyjętych do wyznaczenia OOU. Różnicę pokazałem na tym rysunku: https://goo.gl/photos/4UDVwH5WcrxDKX237. Więc informacja że miałyby powrócić na stare ścieżki startów trochę mnie zaskoczyła. Rozumiem że PAŻP i PPL robią wszystko żeby trajektorie się pokrywały... tylko co konkretnie? Prezes PAŻP zapowiadał tą zmianę już w grudniu 2011: Hałas staramy się ograniczać - rozmowa z prezesem PAĹťP — Lotnisko Chopina w Warszawie :: Warsaw Chopin Airport Chodzi konkretnie o ten fragment wypowiedzi: "Analiza i ocena zmian procedur została dokonana we współpracy z Działem Ochrony Środowiska Portów Lotniczych, zarządzających Lotniskiem Chopina. Głównym celem tego działania jest przyspieszenie wykonania pierwszego zakrętu tak, aby był wykonany przed Alejami Jerozolimskimi. W założeniach ma to znacząco odciążyć "hałasowo" gęsto zaludnione obszary na północ od Alej Jerozolimskich, w szczególności rejon Ursusa i Piastowa."
    Dowodzi to oczywiście że masz rację w kwestii znajomości przez PAŻP i PLL przebiegu granic OOU. Tylko czy wdrożenie procedur może trwać cztery lata? W tym okresie można wybudować nowe lotnisko. Bardzo mnie cieszy że priorytetem PAŻP i PLL jest bezpieczeństwo ruchu lotniczego. Zawsze to dużo lepiej jak samoloty hałasują tam gdzie nie powinny aniżeli miałyby się tam efektownie roztrzaskiwać.
    Wracając do nurtującego mnie pytania: Którą drogą będą startować samoloty w kierunku zachodnim (29) po 17 września 2015?

  6. #6

    Dołączył
    Mar 2009

    Domyślnie

    Narysowana przez Ciebie trajektoria opisana jako "powinny" sprawiłaby, że samoloty szybciej opuszczałyby strefę Z2.

    Od połowy września będzie zmiana procedur odlotu z 29 która powinna przynieść poprawę sytuacji.

  7. #7

    Dołączył
    Aug 2015

    Domyślnie Przestrzeganie OOU

    Cytat Zamieszczone przez aaben Zobacz posta
    Priorytetem jest, było i będzie bezpieczeństwo ruchu lotniczego a nie OOU a komunikatów PAŻP chyba nie zrozumiałeś. PAŻP wraz z PPL doskonale wiedzą jak wygląda OOU i robią wszystko żeby trajektorie statków powietrznych się z nim pokrywały.
    Gęstość zaludnienia Piastowa jest najwyższa w całej aglomeracji warszawskiej (statystyki są w necie), co z pewnością było brane pod uwagę podczas opracowywania granic OOU. Żyjemy jednak w kraju gdzie nie ma to znaczenia. Poziom ignorancji i bezkarności urzędników i instytucji odpowiedzialnych za realizację prawa jest chyba precedensem w całym cywilizowanym świecie. Boli zwłaszcza to, że strefę OOU i obszary przyległe, gdzie teoretycznie nie ma już przekroczeń zamieszkuje szacunkowo 300tys osób. Powinno zrobić się wszystko co możliwe, aby uciążliwy hałas dotykał jak najmniejszą liczbę osób. Szczególnej uwadze powinny więc podlegać obszary o gęstej zabudowie - tym bardziej, że są dostępne alternatywne korytarze, pozwalające na taką optymalizację. Obecne trasy są chyba najbardziej uciążliwymi - nie potrafiłbym zrobić tego gorzej. Dlaczego lądowania przebiegają we wskazanych korytarzach, a starty wg czyjegoś widzimisię? O jakim bezpieczeństwie Pan pisze? Przez kilkadziesiąt lat można było bezpiecznie omijać Piastów przy startach, a teraz stało się to niebezpieczne? Czy naprawdę trzeba palić flagi jak górnicy, aby żyć normalnie?

  8. #8

    Dołączył
    Apr 2010

    Domyślnie

    A czy najpierw Piastów stał się najbardziej zaludnioną częścią aglomeracji Warszawskiej, czy najpierw wybudowano lotnisko?
    Czy od kilkudziesięciu lat ruch lotniczy na EPWA pozostaje niezmienny?
    kubaś and Lukasz like this.

  9. #9
    Photo Screener
    Awatar adamsc

    Dołączył
    Sep 2011
    Mieszka w
    Piastów/EPWA

    Domyślnie

    O ile się nic w międzyczasie nie zmieni, to od 17 września tak będą wyglądały początkowe części SIDów z 29 + porównanie do obecnych (przeniesione na mapę Google):

    SID 29

  10. #10

    Dołączył
    Aug 2015

    Domyślnie Korytarze

    Cytat Zamieszczone przez QbaqBA Zobacz posta
    A czy najpierw Piastów stał się najbardziej zaludnioną częścią aglomeracji Warszawskiej, czy najpierw wybudowano lotnisko?
    Czy od kilkudziesięciu lat ruch lotniczy na EPWA pozostaje niezmienny?
    Mieszkam w Piastowie od 20 lat. Wcześniej mieszkała tu moja rodzina. Być może ten rejon rozbudowywał się właśnie dlatego, że uciążliwości związane ze startami samolotów nie istniały. Tymczasem zmieniono zasady w trakcie gry. Odpowiadając na Pana pytanie mogę tylko potwierdzić, że najpierw nastąpiła rozbudowa tej części aglomeracji, a potem skierowano tu startujące samoloty. Trudno w to uwierzyć? A jednak to prawda.

  11. #11

    Dołączył
    Jul 2007
    Mieszka w
    Polska

    Domyślnie

    Lotnisko zostało obrócone o 30 stopni.

  12. #12

    Dołączył
    Mar 2009

    Domyślnie

    Port ma w okolicy umieszczone czujniki pomiaru hałasu oraz wiedzę jakie były rzeczywiste trajektorie statków powietrznych po starcie. Zarówno załogi jak i personel ruchu lotniczego mają szczegółowe wytyczne jak wykonywać i prowadzić odloty aby uciążliwości były jak najmniejsze.

  13. #13

    Dołączył
    Aug 2015

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez QbaqBA Zobacz posta
    A czy najpierw Piastów stał się najbardziej zaludnioną częścią aglomeracji Warszawskiej, czy najpierw wybudowano lotnisko?
    Czy od kilkudziesięciu lat ruch lotniczy na EPWA pozostaje niezmienny?
    Ten argument pojawia się zawsze gdy słyszę gdzieś dyskusję w której biorą udział umęczeni hałasem mieszkańcy. "Lotnisko było tu wcześniej od was".... I co z tego. Lotnisko zanieczyszcza środowisko (hałas jest zanieczyszczeniem) a zanieczyszczenie to musi być pod ścisłą kontrolą. Argument że lotnisko było wcześniej od osiedli nie upoważnia kierownictwa portów do tego aby samoloty latały sobie bez ograniczeń gdzie i o której porze chcą. Po to jest OOU, limity dzienne i nocne operacji aby się do nich ściśle stosować.

    Cytat Zamieszczone przez adamsc Zobacz posta
    O ile się nic w międzyczasie nie zmieni, to od 17 września tak będą wyglądały początkowe części SIDów z 29 + porównanie do obecnych (przeniesione na mapę Google):

    SID 29
    Jeśli ścieżki które pokazane są na rysunku pochodzą z wiarygodnego źródła to cóż... obecne drogi startowe na tej mapie (kolor czerwony) maja się nijak do wykonywanych przez samoloty manewrów. Dla kierunku zachodniego statki prują centralnie przez najbardziej zaludnioną część Piastowa (tj. jakiś 1-1,5km powyżej linii ze schematu). Kierunek południowy także sporo odlatuje na północ. Dla nowych ścieżek (kolor zielony) jest jedna istotna zmiana, pierwszy zwrot wykonywany jest przed Alejami Jerozolimskimi. Czy to się przełoży na to że samoloty w późniejszym etapie wznoszenia nie będą generować hałasu poza OOU? Mam nadzieję że tak.

    Cytat Zamieszczone przez aaben Zobacz posta
    Port ma w okolicy umieszczone czujniki pomiaru hałasu oraz wiedzę jakie były rzeczywiste trajektorie statków powietrznych po starcie. Zarówno załogi jak i personel ruchu lotniczego mają szczegółowe wytyczne jak wykonywać i prowadzić odloty aby uciążliwości były jak najmniejsze.
    Chętnie wrócę do tematu po 17 września. Ciekaw jestem czy zapowiadane przez PAŻP zmiany mają przełożenie na poprawę komfortu życia mieszkańców Ursusa i Piastowa.

  14. #14

    Dołączył
    Mar 2009

    Domyślnie

    Osiągalna dokładność po starcie dla procedur o których mówimy to około 2 km bo obu stronach od "kreski". Można sobie narysować kreski cienkopisem węższe niż tory kolejki wąskotorowej ale to niewiele zmieni, samoloty po starcie z Warszawy były i będą zakręcać na zachód.
    Jerry likes this.

  15. #15

    Dołączył
    Aug 2015

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez aaben Zobacz posta
    Osiągalna dokładność po starcie dla procedur o których mówimy to około 2 km bo obu stronach od "kreski". Można sobie narysować kreski cienkopisem węższe niż tory kolejki wąskotorowej ale to niewiele zmieni, samoloty po starcie z Warszawy były i będą zakręcać na zachód.
    Że co? rozrzut ścieżek 4 km? Po co więc ta cała dyskusja o procedurach startowych? Dobrze że przy lądowaniach jest "trochę" dokładniej inaczej samoloty nie trafiałyby w pas tylko w Pałac Kultury i Nauki (na przykład).

  16. #16

    Dołączył
    Mar 2009

    Domyślnie

    Jak napisałem na początku że OOU jest kretyński to napisałeś że nie ma znaczenia.

  17. #17
    Awatar Pipen

    Dołączył
    Dec 2012

    Domyślnie

    Jest różnica. Oczywiście wg mnie in minus ��

  18. #18

    Dołączył
    Aug 2015

    Domyślnie

    Różnica faktycznie jest. Małymi krokami zbliżamy się do południowego obszaru OOU. Ja jednak nadal nie rozumiem, dlaczego nie można utrzymać korytarzy w granicach OOU? Może mi to ktoś wytłumaczyć? Na południe od Piastowa są "dzikie pola" i tam hałas nikomu specjalnie by nie przeszkadzał (albo przynajmniej mniejszej liczbie osób), a korytarze byłyby zgodne z OOU. Czy skręt w lewo nie mógłby być wykonywany jeszcze wcześniej? Takie były chyba intencje twórców OOU. Obecnie skręt jest wykonywany przed Leroy Merlin. Niezależnie od wszystkiego należą się słowa podziękowania dla forumowiczów. Informacje tu podawane okazały się wiarygodne a dyskusja wciąż jest ciekawa .....

  19. #19

    Dołączył
    Mar 2009

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez alferlot Zobacz posta
    Ja jednak nadal nie rozumiem, dlaczego nie można utrzymać korytarzy w granicach OOU? Może mi to ktoś wytłumaczyć?
    Nakłada się tutaj parę kwestii:
    1. Procedury odlotu są zaprojektowane tak, aby zapewnić maksymalne bezpieczeństwo wykonującego je statku powietrznego. Dlatego zakłada się bardzo mały gradient wznoszenia - 3,3%, gdyż taki gradient jest w stanie osiągnąć większość samolotów nawet po awarii jednego silnika.
    2. Pierwszy zakręt po starcie z założenia może być wykonany na określonej minimalnej wysokości. Ta minimalna wysokość zależy z kolei od rodzaju prowadzonej nawigacji. Na przykład jeżeli załoga prowadzi własną nawigację i ma jedynie skręcić na określony kurs, może rozpocząć jego wykonywanie już ok. 500ft nad terenem, czyli 800ft AMSL. Natomiast jeżeli decydujemy się wprowadzić procedury odlotu oparte o punkty RNAV to my przyjmujemy na siebie całą odpowiedzialność za zapewnianie odpowiedniej wysokości nad przeszkodami, również po awarii silnika jak w pkt. 1. Dlatego nie możemy punktu pierwszego zakrętu ustalić za blisko lotniska, bo mamy przeszkody jeżeli chcemy skręcić samolot (np. komin w Mosznej) i nie mamy pewności że samolot osiągnął wysokość wymaganą do pierwszego zakrętu.
    3. Na pewno zauważyliście, że czasem samoloty latają inaczej, o wiele wcześniej skręcają po starcie w lewo. To właśnie wtedy załogi mają instrukcję skrętu na określony kurs a nie lecą po procedurze, bo np. procedury są zawieszone. Wtedy rozrzut linii drogi samolotów jest jeszcze większy niż w przypadku procedur i też jest to nie do zaakceptowania przez część mieszkańców, bo samoloty wykonują początkowe wznoszenie zupełnie poza OOU. Ta sytuacja będzie jednak coraz rzadsza.
    4. Jak zwróciłem uwagę wcześniej, OOU/Z2 są tak ustanowione że nie da się utrzymać samolotu efektywnie jak najdłużej w Z2 i jednocześnie skręcić go w lewo. Nikt też nie będzie trzymał samolotu na kursie po starcie przez 20 kilometrów aż minie Ożarów Mazowiecki jeżeli ten samolot chce skręcić w lewo. Jest to nieefektywne.
    5. Aktualnie punkt pierwszego zakrętu został ustalony na przecięciu przedłużonej osi pasa 29 i trasy Salomea-Wolica. Jest to punkt, który załogi mają obowiązek przelecieć i dopiero za nim rozpocząć zakręt. Promień zakrętu samolotów zależy od prędkości oraz przechylenia. Dlatego została też ustalona maksymalna prędkość z jaką samoloty mogą wykonywać ten pierwszy zakręt. Część samolotów (zwłaszcza ciężkich) jednak ma problem aby wykonać taki zakręt poniżej nakazanej prędkości i ta restrykcja jest z nich zdejmowana przez służby ruchu lotniczego. W efekcie ich zakręt jest bardziej obszerny.

    To są najbardziej podstawowe kwestie, ja sam procedur nie projektuję ale mam nadzieję że to co napisałem jest zrozumiałe.

  20. #20

    Dołączył
    Aug 2015

    Domyślnie Wyjaśnienie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez Behemot Zobacz posta
    Lotnisko zostało obrócone o 30 stopni.
    Problem nie jest indywidualny ale zbiorowy, co potwierdza to pismo: http://www.ursus.warszawa.pl/files/miastoPiastow.pdf
    Lotniska nie obrócono ale zrobiono coś innego, co jest tu dokładnie opisane. Efekt jest mniej więcej właśnie taki. Obserwując trasy przelotów mam bardzo dużo wątpliwości, jak i dla kogo to wszystko zostało urządzone właśnie w ten sposób .....

LinkBacks (?)

  1. 22-09-2017, 08:45
  2. 20-10-2016, 08:25
  3. 14-10-2016, 20:11
  4. 13-10-2016, 20:26
  5. 12-10-2016, 12:41

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •