Wątek: Wojna w Ukrainie 2022 - działania lotnicze

Zamieszczone przez nobie1973

Po pierwsze, polskie MiG-i 29 nie moga zostac przekazane Ukrainie, .

Czy przeleżałeś pod lodem,przecież parę sztuk już lata na Ukrainie.

Zamieszczone przez Hans353

Czy przeleżałeś pod lodem,przecież parę sztuk już lata na Ukrainie.

Szkoda mojego czasu na wyjasnianie laikowi jak ty jakiego typu samoloty MiG-29 ze stanu SP RP zostaly juz przekazane na Ukraine, a jakie nie moga byc przekazane na Ukraine. Jesli masz jakakolwiek wiedze lotnicza to sobie to wygoggluj kolego Na dar wiedzy trzeba sobie zasluzyc, po poziomie twojej wypowiedzi widze ze mozesz miec duzy problem z jej przyswojeniem, a o zrozumieniu juz nie wspomne...

Zamieszczone przez nobie1973

Po pierwsze, polskie MiG-i 29 nie moga zostac przekazane Ukrainie, chyba ze po usunieciu NATO-wskiej awioniki jako skorupy na czesci zamienne.

Zamieszczone przez nobie1973

Szkoda mojego czasu na wyjasnianie laikowi jak ty jakiego typu samoloty MiG-29 ze stanu SP RP zostaly juz przekazane na Ukraine, a jakie nie moga byc przekazane na Ukraine.

Słowacy swoje MiGi przekazali, i latają. W ich samolotach za implementację awioniki zgodnej ze standardami NATO odpowiadały Rockwell Collins i BAE Systems, więc mniemam, że teoretycznie po usunięciu odpowiednich bloków i te nasze zmodernizowane samoloty mógłby tam latać.
Z tego co kojarzę to słowacka modernizacja AS, nie była mniej zaawansowana od tego co zaimplementował WZL u nas.
Jeśli kolega noobie1973 posiada jakieś detale, które nie mają statusu tajne, to zachęcam jednak do większej wylewności na forum.

Zamieszczone przez nobie1973

Przepasc technologiczna wyposazenia awioniki pomiedzy nawet np. nawet nowszymi F-16 Block 40 i polskimi Block 52+ jest tak duza ze calkowicie nieoplacalna dla SP RP. Byl kiedys pomysl zakupienia takich F-16 z pustyni ale cale szczescie zrezygnowano z tego rozwiazania

Byłbym nieco ostrożniejszy z osądami co jest opłacalne a co nie. Rumunia, również kraj NATO aktualnie wykorzystuje F-16MLU Block 20 (aktualnie) ze standardem awionicznym M5.2R (ex-Portugalskie) M6.X. (ex-Norwegia), więc powiedzmy mniej więcej standard Block40 i mają je modernizować do M7.2 żeby wykorzystywać przez minimum kolejne 15-20 lat, a my w ramach pilnej potrzeby operacyjnej zakupiliśmy FA-50, które nie wiadomo kiedy będą dostępne w docelowym ukompletowaniu, więc wstrzymywałbym się z pochopnymi osądami co finalnie było lub będzie opłacalne.

Zamieszczone przez P4blo

Jeśli kolega noobie1973 posiada jakieś detale, które nie mają statusu tajne, to zachęcam jednak do większej wylewności na forum.

Pozostale w Polsce MiG-i 29 sa zmodernizowane do wersji M. Modernizacja ta jest bardzo gleboka i w zwiazku z tym doprowadzenie tych samolotow do wersji poprzedniej jest praktycznie niemozliwe lub tez finansowo nieoplacalne. Ponadto wszystkie te samoloty sa wyposazone obecnie w najnowsza wersje IFF Mark XIIA (mod 5). Ale kto wie czy po wyczerpaniu resursow te samoloty jako dawcy czesci zamiennych nie trafia na Ukraine…
Tutaj mozna poczytac wiecej na ten temat: https://www.minireplika.pl/index.php...i-replika-105a

Zamieszczone przez P4blo

Byłbym nieco ostrożniejszy z osądami co jest opłacalne a co nie. Rumunia, również kraj NATO aktualnie wykorzystuje F-16MLU Block 20 (aktualnie) ze standardem awionicznym M5.2R (ex-Portugalskie) M6.X. (ex-Norwegia), więc powiedzmy mniej więcej standard Block40 i mają je modernizować do M7.2 żeby wykorzystywać przez minimum kolejne 15-20 lat, a my w ramach pilnej potrzeby operacyjnej zakupiliśmy FA-50, które nie wiadomo kiedy będą dostępne w docelowym ukompletowaniu, więc wstrzymywałbym się z pochopnymi osądami co finalnie było lub będzie opłacalne.

Rumunia wziela od reki to co bylo dostepne i nie miala mozliwosci manewru. Jak juz wspomnialem byly juz przeprowadzone analizy w SP RP na temat zakupu amerykanskich F-16 Block 40 z ich “pustynnych zapasow” ale koszt doprowadzenia ich do stanu lotnego oraz modernizacja wyposazenia do standardu polskich F-16 52+ byl calkowicie nieoplacalny. Nie jest to moj osad ale kalkulacja wykonana w SP RP. Jesli dysponujesz juz nowoczesnym sprzetem to kupowanie niestety starego g… nie ma calkowicie sensu

Zamieszczone przez nobie1973

ozostale w Polsce MiG-i 29 sa zmodernizowane do wersji M. Modernizacja ta jest bardzo gleboka i w zwiazku z tym doprowadzenie tych samolotow do wersji poprzedniej jest praktycznie niemozliwe lub tez finansowo nieoplacalne. Ponadto wszystkie te samoloty sa wyposazone obecnie w najnowsza wersje IFF Mark XIIA (mod 5). Ale kto wie czy po wyczerpaniu resursow te samoloty jako dawcy czesci zamiennych nie trafia na Ukraine…
Tutaj mozna poczytac wiecej na ten temat:

Zasadnicze pytanie czy modernizacja wykonana przez WZL była bardziej zaawansowana niż to co wykonano na słowackich samolotach, które przekazano w stanie lotnym. -> Słowacy mieli na swoich samolotach IFF od BAE Systems AN/APX-113(V), i z uwagi na datę ich modernizacji chyba bezpiecznie można założyć, że też pracujący w standardzie Mark XIIA, więc domniemuję, że dla chcącego nic trudnego.
Warto dodać, że w Polsce nie była realizowana nawet najbardziej zaawansowanej propozycji modernizacji (to był gęsto opisywany w prasie temat w latach 2009-2014) a clue tej przeprowadzonej wcale nie było zwiększenie możliwości bojowych sensu stricte (radar, uzbrojenia zostały to samo) tylko interoperacyjności z NATO.
Zresztą tajemnicą poliszynela jest, że doświadczenia WZLu z integracją zachodniego uzbrojenia na MiGach, zostały wykorzystane przez Ukraińców przy ich samolotach.

Zamieszczone przez nobie1973

Rumunia wziela od reki to co bylo dostepne i nie miala mozliwosci manewru. Jak juz wspomnialem byly juz przeprowadzone analizy w SP RP na temat zakupu amerykanskich F-16 Block 40 z ich “pustynnych zapasow” ale koszt doprowadzenia ich do stanu lotnego oraz modernizacja wyposazenia do standardu polskich F-16 52+ byl calkowicie nieoplacalny. Nie jest to moj osad ale kalkulacja wykonana w SP RP. Jesli dysponujesz juz nowoczesnym sprzetem to kupowanie niestety starego g… nie ma calkowicie sensu

Ciekawe czy te analizy przewidywały zakup samolotów klasy FA-50 w zastępstwie, na czym ostatecznie się skończyło.
To stare g.... i tak prezentowałoby większe możliwości bojowe niż sprzęt aktualnie wykorzystywany w 2 eskadry lotnictwa taktycznego (i w przypadku Malborka jeszcze minimum 5 lat).

Kolega nobie1973 widocznie nie wie że nie ma rzeczy niemożliwych.Pewnie za jakiś czas się okaże ze jednak nasze MiG29M (brzmi poważniej niż jest w rzeczywistości)zostaną przekazane nie tylko na części.Chyba że wczesniej wojna się skończy i nie będą potrzebne.

Zamieszczone przez nobie1973

Szkoda mojego czasu na wyjasnianie laikowi jak ty jakiego typu samoloty MiG-29 ze stanu SP RP zostaly juz przekazane na Ukraine, a jakie nie moga byc przekazane na Ukraine. Jesli masz jakakolwiek wiedze lotnicza to sobie to wygoggluj kolego Na dar wiedzy trzeba sobie zasluzyc, po poziomie twojej wypowiedzi widze ze mozesz miec duzy problem z jej przyswojeniem, a o zrozumieniu juz nie wspomne...

Może jak byś napisał coś w stylu a wiesz te przekazane samoloty nie były dostosowane do standardów NATO ,to może bym zrozumiał.Bylem przekonany że cała flota migów była dostosowana.

Zamieszczone przez Hans353

Może jak byś napisał coś w stylu a wiesz te przekazane samoloty nie były dostosowane do standardów NATO ,to może bym zrozumiał.Bylem przekonany że cała flota migów była dostosowana.

Pozwol ze wyjasnie kilka rzeczy dotyczacych polskich MiG-ow 29. Polska do roku 2003 posiadala samoloty MiG-29 pozyskane w ramach zakupow w Rosji oraz z Czech pozyskane w ramach wymiany za smiglowce W-3 Sokol. W roku 2003 pozyskano samoloty MiG-29 ze stanu Luftwaffe z ktorych jednak tylko czesc za wzgledu na duze zuzycie platowcow, trafila na stan SP RP w Malborku. Samoloty niemieckie posiadaly na tyle zmodernizowane wyposazenie kabiny ze loty na tych samolotach mogli wykonywac tylko przeszkoleni piloci z Malborka. Dzialalo to rowniez w druga strone. W 2007 roku podjeto decyzje w SP RP ze czesc z samolotow MiG-29 z Minska Mazowieckiego zostanie przekazana do Malborka. Byly to samoloty o najwiekszym zuzyciu platowcow i nie planowane w zwiazku z tym do glebokiej modernizacji do wersji M. Czyli krotko mowiac w Malborku bazowaly samoloty MiG-29, ktore byly wyposazone tylko w NATO-wskie systemy identyfikacyjne IFF, nowe radiostacje oraz system nawigacyjny GPS. Natomiast wszystkie samoloty MiG-29 z Minska Mazowieckiego zostaly zmodernizowane do wersji M. Stad tez na Ukraine zostaly przekazane tylko samoloty z Malborka, co do ktorych nie bylo planow modernizacyjnych i ponadto w prosty sposob mozna bylo z nich usunac NATO-wskie systemy awioniczne. Obecnie wszystkie MiG-i 29 z Minska Mazowieckiego zostaly przebazowane pod koniec 2022 roku do Malborka i tam juz pozostana do zakonczenia ich eksploatacji, ktora jest planowana na 2027 rok. Tak w duzym skrocie przedstawia sie obecna historia polskich MiG-ow 29

Zamieszczone przez nobie1973

zmodernizowane do wersji M

Skąd określenie tej wersji jako M? To jakieś nasze lokalne określenie tej modernizacji? Bo przecież silników ani radarów nie wymieniano jak w wersji M (9.15).

Zamieszczone przez frik

Skąd określenie tej wersji jako M? To jakieś nasze lokalne określenie tej modernizacji? Bo przecież silników ani radarów nie wymieniano jak w wersji M (9.15).

Lokalne oznaczenie wersji, niemające nic wspólnego z nazewnictwem rosyjskim/RSK MiG. Podobnie samoloty słowackie były oznaczone lokalnym skrótem AS, który odpowiada mniej więcej producenkiemu oznaczeniu SD (9.12SD) (a raczej dostosowanie pakietu SD do słowackich wymagań).

Zamieszczone przez nobie1973

do glebokiej modernizacji do wersji M

Zamieszczone przez nobie1973

zmodernizowane do wersji M. Modernizacja ta jest bardzo gleboka

Bardzo głęboka to jest modernizacja do wersji SMT(9.18) i powyżej, gdzie poza znacznie większymi zmianami w awionice, wymianą radaru, silników, zwiększeniem wachlarza uzbrojenia dodatkowo mocno ingerowano w struktury płatowca.
To co wykonano na naszych samolotach, to nawet nie był maksymalny wariant proponowany przez WZL, a w odniesieniu do portfolio oferowanego przez RSK MiG, nasz M, odpowiada wariantowi SD, czyli najprostszej wersji modernizacyjnej.

Zamieszczone przez P4blo

Bardzo głęboka to jest modernizacja do wersji SMT(9.18) i powyżej, gdzie poza znacznie większymi zmianami w awionice, wymianą radaru, silników, zwiększeniem wachlarza uzbrojenia dodatkowo mocno ingerowano w struktury płatowca.
To co wykonano na naszych samolotach, to nawet nie był maksymalny wariant proponowany przez WZL, a w odniesieniu do portfolio oferowanego przez RSK MiG, nasz M, odpowiada wariantowi SD, czyli najprostszej wersji modernizacyjnej.

Kolego, dyskutujemy tylko o polskich MiG-a 29. Nie rozumiem czemu mieszasz do tego samoloty slowackie, rosyjskie itd. to jest zupelnie inna historia…

Wmieszałem je dlatego, że zupełnie nie zgadzam się z Pana stanowiskiem w 2 kwestiach.
Po 1 stwierdził Pan, że polskie MiGi po modernizacji WZL nie mogą być przekazane na Ukrainę, bo

Zamieszczone przez nobie1973

Modernizacja ta jest bardzo gleboka i w zwiazku z tym doprowadzenie tych samolotow do wersji poprzedniej jest praktycznie niemozliwe lub tez finansowo nieoplacalne. Ponadto wszystkie te samoloty sa wyposazone obecnie w najnowsza wersje IFF Mark XIIA (mod 5).

. Przytoczyłem fakt, że słowackie samoloty w zbliżonym ukompletowaniu, również wyposażone w systemy awioniczne dostosowane do standardów NATOwskich (ale też nie w pełni) zostały bardzo szybko (po odpowiednich modyfikacjach) przekazane na Ukrainę, nawet lotem bezpośrednio ze swojego terytorium. Łatwo można też znaleźć ich zdjęcia aktualnie latających w barwach Ukrainy. Na tej podstawie uważam, za uprawnione twierdzenie, że jak najbardziej jest to wykonalne gdyby zaszła taka niezbędna konieczność, wskazując świeży przykład. Moje pytanie czy nasze samoloty, zmodernizowane w WZL są jakoś bardziej zaawansowane technicznie od słowackich 9.12SD zostało bez odpowiedzi (a sama odpowiedź bazując na ogólnodostępnych źródłach nie mogłaby być twierdząca). Kończąc ten wątek, dodam, że osobiście też nie uważam żebyśmy przekazali te samoloty, ale nie z powodu przez Pana wskazanego, tylko dlatego, że polityka sprzętowa naszych Sił Powietrznych w latach poprzedzających wybuch wojny delikatnie mówiąc pozostawiała wiele do życzenia i aktualnie jeszcze kilka lat te MiGi po prostu muszą latać, żeby zachować operacyjność eskadry lotnictwa taktycznego, których określoną liczbę jesteśmy zobligowani w ramach NATO utrzymywać.

Po 2 nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że

Zamieszczone przez nobie1973

Modernizacja ta jest bardzo gleboka

ponieważ wykonano w zasadzie tylko podstawowy pakiet proponowany przez WZL, które skupiał się na kwestiach interoperacyjności w ramach struktur NATOwskich, nie zaś samego sensu stricte zwiększenia możliwości bojowych. W moim rozumieniu słowa głęboka modernizacja zakłada całkowitą wymianę pewnych modułów, które od lat wiadomo nie są najmocniejszą stroną tego samolotu, chociażby radaru. Integracja z zachodnim uzbrojeniem, też była przez WZL proponowana, ale na nią się nie zdecydowano. Kwestię potencjalnych ingerencji w strukturę kadłuba celem montażu chociażby odbiornika do tankowania w powietrzu czy zwiększenia zapasu paliwa pominę.
Po prostu przy taki nazewnictwie pojawia się oczywisty problem natury sematycznej jak nazwać bardziej zaawansowane ukompletowania, chociażby białoruskich MiGów-29BM, ultra głęboka modernizacja, mega głęboka modernizacja ?

Zamieszczone przez nobie1973

Rumunia wziela od reki to co bylo dostepne i nie miala mozliwosci manewru.

Z tym też nie mogę się zgodzić, bo aktualne zakupy rumuńskie to jest któreś z kolei podejście do zakupu używanych F-16, a temat ciągnie się od 20 lat. Równie dobrze można powiedzieć, że od ręki mogli leasować eskadrę Gripenów, albo zakupić w ramach pilnej potrzeby operacyjnej samoloty z Korei tak jak my to zrobiliśmy. Suma sumarum w moim rozumieniu źle na tym nie wyszli.

Mnie to śmieszy wszystko. Nie da się przywrócić samolotów do poprzedniego wyposażenia, a bez problemu wyrwać to wyposażenie z F-16 to się da? A czy aby jest w ogóle potrzeba kastrowania?

Poza tym tak jak wspomniałem wcześniej nikt nie wspomina o kastrowaniu F-16 przez ich przekazaniem... A jak ktoś wspomina to proszę o wiarygodne info.

Tylko proszę bez oczywistości czy argumentach bo z tym robiłem lata temu.

Zamieszczone przez nobie1973

Szkoda mojego czasu na wyjasnianie laikowi jak ty jakiego typu samoloty MiG-29 ze stanu SP RP zostaly juz przekazane na Ukraine, a jakie nie moga byc przekazane na Ukraine. Jesli masz jakakolwiek wiedze lotnicza to sobie to wygoggluj kolego Na dar wiedzy trzeba sobie zasluzyc, po poziomie twojej wypowiedzi widze ze mozesz miec duzy problem z jej przyswojeniem, a o zrozumieniu juz nie wspomne...

Co za aerostat, normalnie kryptonim Barbara. Dobrze, że linka stalowa mocna, to się nie zerwie...

1. Modernizacja MiGów-29 ex-mińskich nie jest nieodwracalna w sensie uniemożliwiającym przekazanie tych samolotów w stanie lotnym, ale po usunięciu systemów NATO. Dało się to zrobić na F-16 państw NATO, dało się zrobić w szybkim czasie na sztukach słowackich.

2. Wsteczne doposażenie F-16, dostosowanych już do działania nad Ukrainą, z powrotem o elementy niezbędne do działania w przestrzeni NATO, też z pewnością nie jest niewykonalne, jestem przekonany, że zdemontowane elementy nie zostały zniszczone.
W dodatku mówi się - nie wiem na ile jest to faktem - że na tych maszynach przeprowadzono wymianę radaru do poziomu odpowiadającego polskim F-16 - zainstalowano stacje pozyskane z zapasów po egzemplarzach USA przechodzących z kolei modernizację do AESA. Tym samym Polska otrzymałaby samoloty zbliżone do już używanych - ale przecież *nie ma konieczności* żeby były identyczne.

3. Obawiam się, że aktualnie największym problemem "akomodacji" dodatkowych F-16 w Polsce byłyby kwestie personelu naziemnego i latającego, nie dość licznego. Ale dodatkowe maszyny pozwoliłyby użytkować nasze z mniejszą intenstywnością. Przy tym zapewniłyby względnie nowoczesne zdolności bojowe na "tu i teraz", o wartości znacznie przewyższającej wartość MiG-29 (z dumnym sufixem M). I w tym samym okresie - przez ok. 3 lata (MiGi po 2028 już definitywnie out, a może te F-16 starczyłyby na nieco dłużej?)

4. Wartość "tu i teraz" tych samolotów - przypomnę - w stanie lotnym i przeznaczonych na kilka lat dalszej eksploatacji - a nie "gratów z pustyni w starej wersji" - byłaby nieskończenie większa od... No właśnie - od niemyśliwskich aparatów latających FA-50GF pozbawionych najprostszego uzbrojenia pow-pow. A do tego może za 2 lata, jesli rozwój konstrukcji się powiedzie, przyjdą dopiero "myśliwskie" FA-50PL, z tym że rozwój przewiduje dla nich tylko AIM-9X, natomiast AIM-120 był tylko niepotwierdzonym entuzjastycznym przypuszczeniem - któremu przeczą zarówno wypowiedź vce prezesa KAI, jak i gen. Nowaka.

M.

Koledzy skoro kolega nobie1973 twierdzi że czegoś się nie da zrobić to widocznie się nie da.Przecież ON zna miga lepiej niż gamonie z OKB Mikojana nie wspominając nawet o WZL2.Odnośnie pozyskania F 16 bl.40 z pustyni to raczej też bajka bo takich tam prawie na pewno nie ma i nie było.Na początku XXI wieku większość jeśli nie wszystkie będące wtedy w służbie USAF F 16 bl.40/42 i 50/52 przeszła program CCIP i aktualnie przechodzą dalszą modernizację(głównym elementem jest wymiana radaru na APG 83 skokowo zwiększająca możliwości ale nie otrzymują oznaczenia F16M).Gdzieś trafiłem na info o kosztach-6,3 bln USD za 608 szt.wcale nie tak dużo nawet biorąc pod uwagę wiek tych samolotów.Myślę że na F 16 dla UKR mogą trafić APG 68 zdemontowane z tych maszyn.

Zamieszczone przez olo9524

Przecież ON zna miga lepiej niż gamonie z OKB Mikojana nie wspominając nawet o WZL2.

LOL, jak oni bez niego w ogóle go skonstruowali....

No prosze, slysze wycie i ujadanie kilku forumowych kolegow, oczywiscie znawcow tematu , ktorzy spedzili pewnie tysiace godzin pracy zawodowej ze statkami powietrznymi oraz zapewne rowniez specjalistow kilkania w ekran smartfona… Nie mowiac o kilku kolegach, ktorzy z braku rzeczowych argumentow obrazaja moja osobe na swoj prostacki sposob…
Jako ze jak mowia obraz jest wart wiecej od tysiecy slow specjalnie dla tych niedowiarkow kilka ciekawych ujec…

Prototyp modernizacji MiG-a 29 zaproponowanej przez WZL-2 S.A.





Takie dwa ciekawe ujecia eks-niemieckich MiG-ow 29…





Ostatnie historyczne juz ujecia polskich MiG-ow 29 na krotko przed ich przekazaniem na Ukraine





Jeden z ostatnich MiG-ow 29M przebazowanych do Malborka i majacych zakonczyc tam sluzbe w 2027 roku.

Chciałeś tymi zdjęciami jakoś udowodnić swoją znajomość tematu czy mamy z nich coś wyczytać na temat można/nie można ich przekazać Ukrainie?

Bo moim zdaniem wyrywanie NATO-wskich systemów to jedno i jest to sprawa techniczna, a druga sprawa czy te systemy trzeba usuwać czy nie i to jest sprawa polityczna...