Wątek: Wojna w Ukrainie 2022 - działania lotnicze

Zamieszczone przez Craft

Ale może wypadałoby odwdzięczyć się dziczy za zaatakowanie rakietą ukraińskiego statku ze zbożem 11 września?

Pomijam dyskusję o sensie czy skuteczności ataku na cywilne statki, to Exocety nie są do tego potrzebne, Ukraina może to zrobić już teraz taniej i łatwiej dronami.

Z tego co czytałem to bardziej Argentyna chce, niż jest to praktyczne.
Samoloty były prawie (lub w ogóle) nieużywane, bo ze względu na embargo UK (po Falklandach) miały niesprawne fotele katapultowane (Martin-Baker). Brytyjczycy mieli też blokować dostawy innych komponentów przez Francję. Samoloty były dostarczone po modernizacji do Super Etendard Modernise (SEM) w 2019, od tego czasu stały i prawdopodobnie nie były serwisowane - nie jest znany ich stan. Francja ponoć także nie ma części zapasowych bo wycofała ten model w 2016 roku.

Pod względem wyposażenia mogły przenosić zasobniki celownicze ATLIS i Damocles, bomby klasyczne i naprowadzane, rakiety niekierowane, precyzyjne pociski powietrze-ziemia AS-30L, rakiety powietrze-powietrze Matra (krótkiego zasięgu) no i Exocety. Są też działka 30mm, akurat na drony. Teoretycznie można by było zmodernizować je do przenoszenia nowocześniejszych rakiet p-p MICA, ale pytanie o koszty i sensowność - więcej sensu miało jednak dostosowanie znanych pilotom maszyn (Mig/Su) do NATOwskiej broni.
Teoretycznie SEM mogą być latającymi tankowcami (mają dodatkowe zbiorniki i zasobnik), ale mają inny system niż wymagany przez F-16, nie taki charakter misji, plus czas na szkolenie do tankowania w locie.

Pewnie najbardziej sensowne zastosowanie to uszczelnienie Morza Czarnego i uzupełnienie Neptunów i Harpoonów właśnie Exocetami.

SEM mają co prawda zdolność przenoszenia taktycznej broni jądrowej, ale raczej nikt nie wyleasinguje (tu akurat leasing byłby racjonalniejszy niż dla AIMów) Ukrainie głowic na odstraszacze ;-D

Zamieszczone przez okazjonalny

Z tego co czytałem to bardziej Argentyna chce, niż jest to praktyczne.
Samoloty były prawie (lub w ogóle) nieużywane, bo ze względu na embargo UK (po Falklandach) miały niesprawne fotele katapultowane (Martin-Baker). Brytyjczycy mieli też blokować dostawy innych komponentów przez Francję.

Tak, te różne embarga były słynne. Brytyjczycy stawali na głowie, żeby zablokować cokolwiek ze sprzętu lub działań na rzecz argentyńskich Super Etendardów. Ale... kto zintegrował tuż przed wojną o Falklandy Exocety z Super Etendardami, bo Francja pod naciskiem brytyjskim odmówiła? Izrael. Nieoczekiwany przyjaciel nawet w lotnictwie czasami się znajdzie. :-)

Zamieszczone przez frik

Pomijam dyskusję o sensie czy skuteczności ataku na cywilne statki, to Exocety nie są do tego potrzebne, Ukraina może to zrobić już teraz taniej i łatwiej dronami.

Byłoby pytanie, jaka jest alternatywa dla Ukrainy? Czekanie na drugi, trzeci i każdy kolejny statek floty handlowej zaatakowany przez ruski samolot pociskiem przeciwokrętowym?

Nawodne ukraińskie drony wszystkiego nie załatwią. Dzicz cywilizacji turańskiej rozumie wyłącznie język siły. Jeśli pociskiem przeciwokrętowym nie zarobi w końcu ruski statek handlowy na Morzu Czarnym to nie skończy się atakowanie ukraińskich zbożowców, z których Ukraina ma kluczowy dla państwa dochód.

Dlatego we wcześniejszym poście napisałem, że przed Ukrainą jest tylko droga brytyjska na Falklandach – walenie lotniczymi pociskami przeciwokrętowymi po wszystkim, co się nawinie bez patrzenia, czy to fregata, czy niszczyciel, czy dziadowski nieuzbrojony holownik lub inny statek pomocniczy. Innego języka to ruskie bydło nie zrozumie. Bezwzględność Brytyjczyków dziś powinna być lekcją dla Ukrainy.

Zamieszczone przez Craft

Byłoby pytanie, jaka jest alternatywa dla Ukrainy? Czekanie na drugi, trzeci i każdy kolejny statek floty handlowej zaatakowany przez ruski samolot pociskiem przeciwokrętowym?

Zamieszczone przez Craft

Jeśli pociskiem przeciwokrętowym nie zarobi w końcu ruski statek handlowy na Morzu Czarnym to nie skończy się atakowanie ukraińskich zbożowców, z których Ukraina ma kluczowy dla państwa dochód.

Robisz niczym niepoparte założenie, że ukraiński atak na cywilny rosyjski statek powstrzyma ruskich od atakowania statków płynących z ukraińskich portów. Stąd cała alternatywa jest fałszywa.

Wciąż dużo łatwiej i taniej można to osiągnąć innymi środkami, niż starymi samolotami, które nie wiadomo czy da się w ogóle przywrócić do służby i trzeba by jeszcze przeszkolić na nie pilotów, których Ukrainie brakuje (kto ma to zrobić skoro od paru lat nikt nimi nie latał na świecie?).

Zamieszczone przez frik

Robisz niczym niepoparte założenie, że ukraiński atak na cywilny rosyjski statek powstrzyma ruskich od atakowania statków płynących z ukraińskich portów. Stąd cała alternatywa jest fałszywa.

Tak, robię takie założenie i nie ma w nim żadnego fałszu. Atak identyczny, jaki przeprowadzili ruscy, czyli na duży ruski statek handlowy. Żeby było 1:1 w takich atakach i na podstawie tego, żeby ruscy wiedzieli, że nie są i nie będą bezkarni w atakach na masowce z ukraińskim zbożem.

Zamieszczone przez frik

Wciąż dużo łatwiej i taniej można to osiągnąć innymi środkami, niż starymi samolotami, które nie wiadomo czy da się w ogóle przywrócić do służby i trzeba by jeszcze przeszkolić na nie pilotów, których Ukrainie brakuje (kto ma to zrobić skoro od paru lat nikt nimi nie latał na świecie?).

Piszę „albo, albo”. Nie obstaję przy Super Etendardach, wspominam też Mirage z Exocetami. Zresztą nie ma znaczenia typ - znaczenie ma jedynie efekt. Równie dobrze mogą to być eks-norweskie F-16 z Penguinami. Tylko że Norwegia nie spieszy się z jej pulą szesnastek dla Ukrainy, a Francuzi sami mówią, że ponoć dadzą Mirage w przewidywalnym czasie.

W przeciwnym razie możemy czekać na kolejny trafiony masowiec z ukraińskim zbożem, który nieopatrznie - jak ten zaatakowany - wysunie kadłub na wody międzynarodowe. Swoją drogą - nie tak miało być, tylko Ukraina musi zatrudniać lepszych kapitanów. Masowce ze zbożem miały płynąć wodami terytorialnymi Ukrainy, a potem NATOwskimi wodami terytorialnymi Rumunii, Bułgarii i Turcji, żeby wydostać się z Morza Czarnego przez Cieśninę Bosfor.

Zamieszczone przez Craft

W przeciwnym razie możemy czekać na kolejny trafiony masowiec z ukraińskim zbożem, który nieopatrznie - jak ten zaatakowany - wysunie kadłub na wody międzynarodowe.

Naprawdę wydaje Ci się, że od dwóch tygodni żaden statek nie wypłynął z Odessy???

Zamieszczone przez Craft

Żeby było 1:1 w takich atakach i na podstawie tego, żeby ruscy wiedzieli, że nie są i nie będą bezkarni w atakach na masowce z ukraińskim zbożem.

Dlaczego Ci się wydaje, że jak "będzie 1:1 w atakach" to powstrzyma kogokolwiek przed kolejnymi atakami? Przecież nawet jakby dzisiaj zapadła decyzja o modernizacji i przekazaniu Etendardów to minie grubo ponad pół roku zanim będą mogły zostać użyte bojowo, nie mówiąc o skomplikowanej misji jaką byłby atak na statki płynące z rosyjskich portów.

Statki z rosyjskich portów w większości są pod banderami innych państw i płyną do Bosforu w tureckich wodach terytorialnych. Atak na nie wymagałby latania samolotami w zachodniej części Morza Czarnego dookoła Krymu. Byłoby to pewnie poza zasięgiem Super Etendardów, do tego dochodzi problem jak zapewnić osłonę takiej grupie uderzeniowej.

Ukraina chce 12x AH-1Z Viper które miały być dla Słowacji
https://theaviationist.com/2024/09/1...d-by-slovakia/

Zamieszczone przez frik

Dlaczego Ci się wydaje, że jak "będzie 1:1 w atakach" to powstrzyma kogokolwiek przed kolejnymi atakami? Przecież nawet jakby dzisiaj zapadła decyzja o modernizacji i przekazaniu Etendardów to minie grubo ponad pół roku zanim będą mogły zostać użyte bojowo, nie mówiąc o skomplikowanej misji jaką byłby atak na statki płynące z rosyjskich portów.

To nie są „skomplikowane” misje, jak napisałeś i jak masz wrażenie.

Znowu przykład Falklandów jest idealny do ukazania pewnych rzeczy. Odrzucamy marketing i propagandę brytyjską na rzecz radaru Blue Fox firmy Ferranti, w które to radary były wyposażone Sea Harriery FRS Mk 1. Także Amerykanie stwierdzali niejednokrotnie, że Blue Fox był najlepszym radarem pokładowym samolotu myśliwskiego, jaki pracował w ówczesnych samolotach NATO. Jeśli nawet Amerykanie z ich przemysłem radarowym po wielokroć większym niż brytyjski stwierdzali coś takiego to o czymś to świadczy.

Tenże radar, czyli Sea Harriery zawsze wisiały nad flotą brytyjską w czasie tej wojny. Czy te niby genialne radary tak opiewane przez media i poza nimi wykryły kiedykolwiek argentyńską akcję z udziałem Super Etendardów? Nigdy. Został jakiś Super Etendard zestrzelony przez Brytyjczyków? Nigdy, żaden.

A jakimi prostymi, niemal archaicznymi, środkami Argentyńczycy przeprowadzali bardzo skuteczne akcje przeciwko flocie brytyjskiej tak bardzo bronionej i patrolowanej z powietrza? W każdej akcji brały udział tylko dwa Super Etendardy oraz Escuadrilla Aeronaval de Exploración zawsze z jednym samolotem SP-2H Neptune z radarem AN/APS-20. Tylko z jednym. Z jednym samolotem tak starym, że ostatnia amerykańska regularna jednostka lotnicza używająca SP-2H złomowała je w roku 1970, a wojna o Falklandy była w 1982. I to te przestarzałe Neptuny świetnie wskazywały cele Super Etendardom. Nic więcej.

Nie ma nic „skomplikowanego” w zadaniu atakowania ruskich statków i okrętów na Morzu Czarnym przez ukraińskie samoloty, jak Ci się wydaje. Bo co mają do dyspozycji Ukraińcy? Mają wszystko, co wyobrażalne i wszystko, co niewyobrażalne, a o czym Argentyńczycy w 1982 roku nawet nie mogliby marzyć. Mają natowskie rozpoznanie satelitarne, mają natowskiego AWACSa, mają zawsze wiszącego nad Morzem Czarnym MQ-9, mają też wiecznie wiszącego nad Morzem Czarnym brytyjskiego RC-135W. Chyba przyznasz, że to nie to samo, co archaiczne SP-2H, a jednak wyjątkowo skuteczne i ośmieszające brytyjską flotę z jej zaawansowaniem technicznym.

Już trzeci raz podkreślam, bo coś to nie może się przebić, żeby nie przywiązywać się do nazwy „Super Etendard”, bo nie ma znaczenia, jaki typ samolotu w barwach ukraińskich z pociskami przeciwokrętowymi weźmie się za porządki na Morzu Czarnym. To mogą być Mirage z Exocetami, albo eks-norweskie F-16 z Penguinami. I najprędzej któryś z nich, bo czynnik czasu jest tutaj ważny. Nawet jeśli ktoś się targnie na wyremontowanie Super Etendardów dla Ukrainy to one ewentualnie mogłyby być „kiedyś”. A Mirage z Exocetem i F-16 z Penguinem są od ręki – kwestia tylko wyszkolenia czterech pilotów do nich. Tylu wystarczy. Jeden pilot skasował Brytyjczykom niszczyciela HMS Sheffield i jeden pilot skasował im wielkiego kontenerowca. Gdyby Ukraina miała 3-4 pilotów wyszkolonych do walki z flotą nawodną to jest to aż nadto.

I żadnego „skomplikowania”, jak mogłoby się wydawać, w tym nie ma. Nie z takim wsparciem Zachodu, jakie ma Ukraina.

Ale jakby na to nie patrzeć zrobienie "porządku" na Morzu Czarnym jest obecnie na dalszych priorytetach Ukrainy...

Zamieszczone przez Krzychun

Ale jakby na to nie patrzeć zrobienie "porządku" na Morzu Czarnym jest obecnie na dalszych priorytetach Ukrainy...

Możesz mieć rację... kto wie? Ale to tylko czas pokaże.

Jeśli będą się powtarzały ataki ruskich samolotów na statki z ukraińskim zbożem to Ukraina nie może sobie na to pozwolić, bo zboże stanowi jedno z najważniejszych, jeśli nie najważniejsze źródło dochodów Ukrainy. A wtedy trzeba będzie przeciwdziałać i odwdzięczać się ruskim tym samym.

Zachód tego nie potępi, gdyby ukraińskie lotnictwo zaatakowało ruski statek handlowy. Te dziesiątki ruskich rafinerii atakowanych przez ukraińskie drony to też obiekty cywilne i nikt tego nie potępia. Ruskie instytuty naukowe i zakłady wytwórcze robiące cokolwiek dla wojska to też obiekty cywilne i ukraińskich ataków na nie świat też nie potępia.

Zamieszczone przez Craft

Zachód tego nie potępi, gdyby ukraińskie lotnictwo zaatakowało ruski statek handlowy.

W życiu jak w wojnie nie chodzi o to żeby równać w dół...

Wojna, a szczególnie taka barbarzyńska, jak w wykonaniu ruskiej dziczy, nie jest dla humanistów, pięknoduchów i idealistów. W 1982 roku argentyńskiego krążownika ARA General Belgrano Wielka Brytania też nie miała prawa zatopić, ponieważ znajdował się na zewnątrz wojennej Total Exclusion Zone, a jednak go zatopiła uśmiercając 321 ludzi (323 wg innych danych).

W 1982 roku zestrzeliwując argentyńskiego C-130 lecącego z Falklandów do Argentyny, nie na odwrót, kmdr. por. Nigel Ward też nie był idiotą, żeby nie wiedzieć, co ten Hercules wiezie, tym bardziej, że Argentyna to publicznie tłumaczyła. A jednak go zestrzelił, choć wiadomo było, że o ile w drodze z Argentyny na Falklandy Herculesy przewoziły wojsko, zaopatrzenie i broń, to w drodze z Falklandów do Argentyny przewoziły wyłącznie chorych i rannych.

Gdy jest wojna to i humanizm, i prawo idą w odstawkę. Tak zawsze było, jest i będzie. A już lepszego dowodu na to niż wojna na Ukrainie nie ma.

Konsekwencje psychiczne przychodzą później i taki np. pierwszy as wojny powietrznej o Falklandy David Morgan został na starość poetą zapewne z sumieniem ździebko nadwątlonym.

Proponuję założyć wątek o Falklandach i tam pisać o tamtej wojnie zamiast wrzucać OT przy każdej możliwej okazji. Ta dziwna fiksacja na Falklandach robi się coraz mniej zabawna, a bardziej męcząca i jest zupełnie niepotrzebna.

Zamieszczone przez Craft

To nie są „skomplikowane” misje, jak napisałeś

Jak Ty sobie wyobrażasz taką misję? Opiszesz to, skoro to nieskomplikowana sprawa? Gdzie wg Ciebie ten atak miałby zostać przeprowadzony?

Zdajesz sobie w ogóle sprawę jakie to są odległości? Są większe niż na Twoich Falklandach, a tam pomiędzy wyspami a kontynentem nie było terenu z dziesiątkami jednostek OPL, bazami lotniczymi z myśliwcami itd. Ukraina nie wykonuje żadnych ataków lotniczych (samolotami) za linią frontu, a Ty twierdzisz, że operacja kilkaset kilometrów wgłąb wrogiego terytorium to nic skomplikowanego Taka operacja wymagałaby przełamania ruskiej OPL na ogromnym terenie, co by wymagało ogromnych sił i skoordynowanej operacji na dużą skalę. Lot nad morzem dookoła Krymu jest dłuższy niż zasięg uzbrojonych Mirage'y, a Ukraina nie ma tankowców. Lot na małej wysokości poniżej horyzontu radarów na Krymie jeszcze bardziej skurczy zasięg. Konieczna też byłaby osłona przed możliwym atakiem ruskich myśliwców z Krymu i baz w obwodzie krasnodarskim.

I to wszystko po to by uszkodzić jeden statek handlowy? Jak już by ukraińskie samoloty się już przedarły do Noworosyjska to wg Ciebie zamiast walić w okręty Floty Czarnomorskiej mają puknąć jeden statek handlowy? Absurd i głupota. Są setki ważniejszych celów wyżej na liście.

Zamieszczone przez Craft

Te dziesiątki ruskich rafinerii atakowanych przez ukraińskie drony to też obiekty cywilne i nikt tego nie potępia.

Po pierwsze masz krótką pamięć, albo słabo się orientujesz w temacie. Było sporo doniesień o tym, że sojusznicy (zwłaszcza USA) naciskali na Ukrainę by zaprzestała ataków na rafinerie. Kiedy był ostatni atak na rafinerię? W lipcu? Od sierpnia przerzucili ataki na składy paliw i amunicji.

No i zaorał wizję chłopu

Wydarzenie tygodnia:

Moment zestrzelenia nad Konstantynówką ciężkiego bojowego bsl S-70. Po trafieniu samolot, który wystrzelił pocisk, zawrócił nad tereny kontrolowane przez Rosjan




Według mediów internetowych, nad obwodem donieckim misję bojową realizował dziś rosyjski zespół składający się z myśliwca stealth Su-57 i ciężkiego bojowego bsl S-70 Ochotnik-B. Ten drugi zrzucił dwie bomby na Kramatorsk. W dalszym locie prawdopodobnie utracono kontrolę nad bezzałogowcem (być może wskutek działania ukraińskich środków walki radioelektronicznej). Wówczas dowództwo WKS FR zdecydowało się go zestrzelić.

Źródło: www.altair.com.pl/news/view?news_id=44221

Gdy w Polsce generałowie mają mokre marzenia o Harpii i F-35 rzeczywistość dawno oddaliła się do przodu od ich marzeń o 10 lat.

Zamieszczone przez frik

a Ty twierdzisz, że operacja kilkaset kilometrów w głąb wrogiego terytorium to nic skomplikowanego

I ma rację. Rosjanie mają bardzo dobry sprzęt, ale jak wiele razy pisałem jest nieumiejętnie używany wiec są luki.

Zamieszczone przez frik

Taka operacja wymagałaby przełamania ruskiej OPL na ogromnym terenie, co by wymagało ogromnych sił i skoordynowanej operacji na dużą skalę.

Wymaga dobrego rozpoznania radioelektronicznego co zmniejsza ryzyko. Niemniej atak na statek transportowy jest bez sensu strategicznego i ekonomicznego i tu się z Toba zgadzam.

No to był prototyp i zerwał się ze smyczy.
Ten dronik miał niezły motor

nawet maszyny próbują uciec z ruskiego miru