Wątek: Wojna w Ukrainie 2022 - działania lotnicze

Zamieszczone przez urban787

AWACS generalnie w nocy nie lata. Odpalenie rakiety obserwowały zapewne satelity USA.

Obserwowały? Odpalenie przez myśliwiec? Jeśli nawet wykryły ciepło, a raczej nie wydziela więcej ciepła niż sam samolot, który go przenosi? Nawet jeśli to było tego wtedy sporo. Śledzić z satelity chyba nie ma możliwości? Z satelity to chyba można zarejestrować start rakiety balistycznej z ziemi, a nie małego pocisku jeszcze z innego obiektu wydzielającego ciepło. Tak myślę, ale chętnie się dowiem czegoś nowego.

Zamieszczone przez urban787

Odpalenie rakiety obserwowały zapewne satelity USA.

Satelitami raczej wykryli przygotowania do ataku (uzbrajanie bombowców trwa parę godzin). Cele na dużej wysokości jest w stanie wykryć także radar naziemny.

Zamieszczone przez Krzychun

Odpalenie przez myśliwiec?

Bombowiec

@urban787
Latali jak wujek Joe miał przylecieć :P

Zamieszczone przez urban787

AWACS generalnie w nocy nie lata. Odpalenie rakiety obserwowały zapewne satelity USA.

NATOwski raczej nie lata. Amerykański z Powidza już kilka razy latał w nocy, ostatnio całkiem niedawno przy okazji jednego z nalotów rakietowych.

M.

Co do „odkurzaczy”, toczą się rozmowy o przekazaniu australijskich Hornetów, jedną z cytowanych zalet jest, że „the Hornets are better suited than other fourth-gen jets to the rougher airfields of Ukraine”. Finowie z upodobaniem ćwiczyli na takich korzystanie z DOL-i...

https://www.afr.com/politics/federal...0230605-p5de0h

Zamieszczone przez Krzychun

Z satelity to chyba można zarejestrować start rakiety balistycznej z ziemi, a nie małego pocisku jeszcze z innego obiektu wydzielającego ciepło. Tak myślę, ale chętnie się dowiem czegoś nowego.

Nowego pewnie nie, dla uporządkowania:

Satelity tego typu (SBIRS czy inne) mają faktycznie czujniki na podczerwień i wykrywają "istotne wydarzenia" emitujace takowe promieniowanie. Masz rację że chodzi głównie o rakiety balistyczne (i to fazę początkową lotu, czyli de facto działanie bustera), ale podejrzewam że najnowsze generacje czujników są w stanie wykryć także i mniejsze źródła, mimo że cały system (w tym orbity) nie był do tego projektowany. Mniejsze, co nie znaczy jeszcze silnika samolotu i pocisku odpalanego z niego. Taki Tu-95 nie ma nawet silnika odrzutowego, więc pewnie i sygnatura słabsza (?).

Kolejny problem po wykryciu to zidentyfikowanie rodzaju źródła. W przypadku rakiet balistycznyh chodzi zapewne o logikę opartą na "powstało silne źródło, przemieszcza się w charakterystyczny sposób, zniknęło" i na tej podstawie oszacować co leci, skąd, jaki jest cel. Amerykanie mówili (chyba przy okazji wysłania kolejnego satelity parę lat temu) że doświadczenia zdobyte w tej dziedzinie pozwalają im na rozwinięcie technologii na inne cele, w tym mniejsze i o krótszym czasie działania bustera, choć raczej nie chodziło im o pociski manewrujace.
Podejrzewam jednak że zdolności analityczne mogą być obecnie (a szczególnie pod wpływem ostatnich wydarzeń) silniej rozwinięte, choć zwykle technologie wojskowe podejrzewamy albo o za dużo, albo za mało ;-)

Zgadzam się że pojawienie się nowego, niewielkiego źródła w pobliżu istniejącego źródła może być trudne/niemożliwe jeszcze do wykrycia: niski poziom sygnału, duże zakłócenia. Sama logika wydaje się być dostępna: jest pierwszy cel poruszający się szybko (kilkaset km/h), w jego sąsiedztwie pojawia się drugi, poruszający się jeszcze szybciej, ma pewną charakterystykę (zmiany w czasie), więc można próbować to identyfikować. Jeśli nie operacyjnie, to doświadczalnie na pewno starają się wykorzystać dane z satelitów w szerszym zakresie niż oryginalnie zamierzano.

Na pewno Chińczycy mocno działają w tym obszarze, a przynajmniej publikują prace - podsumowania dają pewne rozeznanie o stanie rzeczy:
https://ieeexplore.ieee.org/document/9851741
https://www.mdpi.com/2072-4292/12/23/3995


@frik: raczej "nosiciel", niż "bombowiec", MiG-31 to jednak myśliwiec (przechwytujący).

Chętnie bym obejrzał jakieś dowody na wykrywanie i śledzenie myśliwców, bombowców czy innych nosicieli przez satelity. Już nie mówiąc o śledzeniu jakiegoś pocisku z małym silnikiem turboodrzutowym. Śmiem twierdzić wyolbrzymiając, że niektóre fajerwerki w sylwestra wydzielają więcej ciepła... Poza tym tak pobieżnie się zastanawiając to wymaga przetwarzania i przesyłania ogromnej ilości danych...

Może są jakieś próby, plany, ale żeby to działo teraz (w grudniu) nad Ukrainą? Moim zdaniem nie.

Zamieszczone przez okazjonalny

@frik: raczej "nosiciel", niż "bombowiec", MiG-31 to jednak myśliwiec (przechwytujący).

Wg wszystkich dostępnych informacji u nas spadł Ch-55 z atrapą głowicy, a nie Kindżał. MiG-31 nie przenosi takich pocisków, tylko Tu-95 i Tu-160.

Zamieszczone przez Krzychun

Chętnie bym obejrzał jakieś dowody na wykrywanie i śledzenie myśliwców, bombowców czy innych nosicieli przez satelity. Już nie mówiąc o śledzeniu jakiegoś pocisku z małym silnikiem turboodrzutowym. Śmiem twierdzić wyolbrzymiając, że niektóre fajerwerki w sylwestra wydzielają więcej ciepła... Poza tym tak pobieżnie się zastanawiając to wymaga przetwarzania i przesyłania ogromnej ilości danych...
Może są jakieś próby, plany, ale żeby to działo teraz (w grudniu) nad Ukrainą? Moim zdaniem nie.

Też bym chętnie zobaczył, choć pewnie przyjdzie poczekać ładnych parę lat, bo technologia jeśli jest w akcji/testach to raczej utajniona.
Co do przesyłania danych - o ile dobrze rozumiem, to jeszcze na pokładzie satelity musi się odbyć wystarczająco dużo ich przetwarzania, nie jest raczej możliwy "streaming 4K na żywo" żeby to obrabiać wyłącznie na ziemi.
Ukraina na pewno jest (ogólnie) świetnym terytorium testowym.

Obecna technologia stealth skupia się na ukrywaniu samolotów przed wykryciem z dołu, więc pewnie wykrywanie z góry jest atrakcyjnym kierunkiem rozwoju. I trudnym - cała Ziemia jest jednym wielkim tłem szumów, w przeciwieństwie do systemów patrzących "w powietrze". Stereoskopowa analiza zdjęć satelitarnych (zakres widzialny) jest podejmowana i w cywilu.

Zamieszczone przez frik

Wg wszystkich dostępnych informacji u nas spadł Ch-55 z atrapą głowicy, a nie Kindżał. MiG-31 nie przenosi takich pocisków, tylko Tu-95 i Tu-160.

Prawda, uogólniłem na inne typy wystrzeliwanych pocisków bo z góry (na potrzeby wykrywania) nie było tego wiadomo.

Zamieszczone przez okazjonalny

to jeszcze na pokładzie satelity musi się odbyć wystarczająco dużo ich przetwarzania, nie jest raczej możliwy "streaming 4K na żywo" żeby to obrabiać wyłącznie na ziemi.

Tyle, że obliczanie czegokolwiek na pokładzie satelity też jest trudne nie mówiąc o obliczaniu dużych ilości danych ze względu na dużo większe promieniowanie. A to uniemożliwia użycia procesorów z bardzo małym procesem technologiczny. Ekranowanie nie wchodzi w grę, a wielokrotna redundancja tez nie rozwiązuje wszystkich problemów. Raczej trzeba by większość materiału przesłać nie ziemię. Procesory, które pracują w warunkach kosmicznych są wydajnościowo 10-15 lat wstecz... Teraz telefony mają większą moc obliczeniową niż procesory, które są używane w kosmosie.

Zamieszczone przez okazjonalny

Obecna technologia stealth skupia się na ukrywaniu samolotów przed wykryciem z dołu, więc pewnie wykrywanie z góry jest atrakcyjnym kierunkiem rozwoju.

Nie sądzę, że tylko z dołu. Projektując raczej myśli się o rozpraszaniu ciepła ogólnie, tak aby rakieta naprowadzana na ciepło tez miała mniejsze szanse na trafienie.

Zamieszczone przez Krzychun

Tyle, że obliczanie czegokolwiek na pokładzie satelity też jest trudne

To prawda, początkowo satelity służyły tylko jako "zagięta rura", która odbiera sygnał ze strony ziemi, i go przekierowuje ("zagina") z powrotem, czasem ze zmianą częstotliwości czy konwersją przez czujnik. Potem doszło przetwarzanie transmisji, by nią pokierować w coraz bardziej zaawansowany sposób (satelita-ziemia na różne sposoby i satelita-satelita). Biorąc pod uwage wiek (technologiczny) satelitów wciąż pewnie w większości tak jest.
Podejrzewałbym że wojskowe satelity nie tylko retransmitują, ale robią też jakąś obróbkę żeby "coś" się udało szybciej wyłapać w natłoku danych jeśli nie da się tego wszystkiego na bieżąco odesłać na ziemię.

Zamieszczone przez Krzychun

Nie sądzę, że tylko z dołu. Projektując raczej myśli się o rozpraszaniu ciepła ogólnie, tak aby rakieta naprowadzana na ciepło tez miała mniejsze szanse na trafienie.

Zafiksowałem się na radarach naziemnych, oczywiście masz rację że z góry już przecież patrzą samoloty na wyższym pułapie, no i broń :-/

Koalicja państw zachodnich bierze pod uwagę Rumunię jako potencjalną lokalizację do szkolenia ukraińskich pilotów na myśliwcach F-16; NATO zbliża się do rozpoczęcia działań mających na celu przekazanie tych samolotów siłom ukraińskim - poinformowało Politico, powołując się na anonimowe źródła w Departamencie Obrony.

Międzynarodowym działaniom szkoleniowym dla Ukrainy przewodzą Holandia i Dania. O Rumunii jako potencjalnym miejscu szkolenia ukraińskich pilotów poinformowali portal Politico dwaj pragnący zachować anonimowość zachodni urzędnicy, w tym jeden z Departamentu Obrony USA. Szkolenie mają przeprowadzić specjaliści z Lockheed Martin

Rumunia, a nie Polska? Gratulacje, panie Błaszczak.

M.

Zamieszczone przez beaviso

Rumunia, a nie Polska? Gratulacje, panie Błaszczak.

A co to za różnica gdzie będą szkoleni?

Zamieszczone przez 777

A co to za różnica gdzie będą szkoleni?

Ano taka, że to Polska jest od 15 lat użytkownikiem F-16, ma 3 eskadry, w tym jedną wyspecjalizowaną w szkoleniu, do tego dysponuje akademią lotniczą i znacznie większym zasobem zmodernizowanych baz. No i podobno jesteśmy Nr 1 (poza USA) jeśli chodzi o wsparcie Ukrainy, w ogóle och i ach. Tymczasem rumuńskie doświadczenie i skalę eksploatacji F-16 należy ocenić znacznie skromniej, jak też ich zaangażowanie we wsparcie UA. Tak więc nie tylko z praktycznych, ale i z prestiżowych względów wybór Rumunii jako miejsca potencjalnego szkolenia Ukraińców na F-16 oceniam jako pokazanie Polsce faka. Rozważanie o przyczynach jest czysto spekulacyjne, więc się powstrzymam.

M.

Przecież normalnie z tego co wiem część Ukraińskich żołnierzy i tak jest u nas szkolona, (nie musi to dotyczyć konkretnie sił powietrznych...), w Rumunii może też coś się dzieje, ale z mojej perspektywy jednak lepiej to w miarę równomiernie rozłożyć, niż żeby wszystko dla Ukrainy działo się w naszym kraju. Pod względem strategicznym szczególnie...

Zamieszczone przez radomianin

jednak lepiej to w miarę równomiernie rozłożyć, niż żeby wszystko dla Ukrainy działo się w naszym kraju. Pod względem strategicznym szczególnie...

Przecież wcale nie jest tak, że wszystko w temacie szkoleń ukraińskich żołnierzy jest u nas. Nawet większość jest poza naszymi granicami (najwięcej Ukraińców się chyba szkoli na poligonach w UK).

Zamieszczone przez frik

Przecież wcale nie jest tak, że wszystko w temacie szkoleń ukraińskich żołnierzy jest u nas. Nawet większość jest poza naszymi granicami (najwięcej Ukraińców się chyba szkoli na poligonach w UK).

Dzięki za info, warto czasem się wdać w dyskusję, można się nieco więcej dowiedzieć. Generalnie chodziło mi o to, że chyba lepiej, żeby to było w miarę rozłożone między krajami, niż jakby miało się odbywać wszystko w jednym kraju... Więc wybór Rumunii nie jest głupim wyborem, ponadto Oni użytkują F-16 od dosyć niedawna, więc wydaje mi się, że mogą być minimalnie bardziej na bieżąco ze szkoleniem, niż jest to u nas...

Nie ma też co się wszędzie zawsze pchać z pomocą. Nie popadajmy w skrajności, krytykować nie znając dodatkowo wszystkich faktów bardzo prosto.