Wątek: Modernizacja statków powietrznych WP

Zabawna jest tutejsza apoteoza MiG-a-29. Ten samolot powstał w czasie zamiłowania ruskich do manewrowych walk powietrznych.

Po czym do MiG-a-29 ruscy dodawali precyzyjny kwit-tabelę ukazujący, że MiG-29 przegrywa manewrową walkę powietrzną z F-15C prawie w całym zakresie pułapów i prędkości. Jedyny wyjątek od tej reguły, gdzie 29 miał mikroskopijną przewagę nad F-15 to zakres pułapów 200÷7000 m i przy zakresach prędkości 1000÷1100 km/h.

Zamieszczone przez Syrenek

I należy pamietać, że Rosja nie była naszym wrogiem do chwili gdy sami o to się nie postaraliśmy uczestnicząc w wojnie jako zaplecze wojenne Ukrainy.

Czyli uważasz że nie mieliśmy pomagać napadniętemu sąsiadowi? Rozumiem że jak ktoś cię napadnie to też nie powinno się tobie pomagać!
Ps Rosja nigdy nie była naszym przyjacielem, może chwile przez okres Jelcyna.
Ingerencje w naszą politykę też nie są objawem przyjaźni

Zamieszczone przez Syrenek

I należy pamietać, że Rosja nie była naszym wrogiem do chwili gdy sami o to się nie postaraliśmy uczestnicząc w wojnie jako zaplecze wojenne Ukrainy.
...
A "Polaki" sie obraziły na rosyjską gaz i ropę...

Stawała się wrogiem od co najmniej 2005, a potem bardziej po 2010.

Polacy często robią coś dla idei, zamiast kierować się realną polityką (typu anglosaskiego) jak wspomniane USA. Nie ma sentymentów, są interesy.

Bez planowania i przewidywania (także po stronie budżetowej) efekt jest później taki jak widać po zakupach "na gwałtu rety", za późno, za mało, a problemy z tego wynikające przerzucić na innych.
Aczkolwiek jeśli chodzi o wykorzystanie MiGów i innego sprzętu na Ukrainie - ten kto jest w potrzebie potrafi wycisnąć z zasobów o wiele więcej, niż ten w spoczynku.

Zamieszczone przez Craft

Po czym do MiG-a-29 ruscy dodawali precyzyjny kwit-tabelę ukazujący, że MiG-29 przegrywa manewrową walkę powietrzną z F-15C prawie w całym zakresie pułapów i prędkości. Jedyny wyjątek od tej reguły, gdzie 29 miał mikroskopijną przewagę nad F-15 to zakres pułapów 200÷7000 m i przy zakresach prędkości 1000÷1100 km/h.

Może nie zrozumiałes wypowiedzi.

MiGa-29 masz w 2005/2010, zapłaciłeś za niego, zbliża sie wojna więc go modernizujesz i przystosowujesz do nowego pola walki, aż do chwili gdy ma to sens. 16 lat temu nie było F-15EX wiec miało to sens i to duży. Podobnie z F-16 w 2016/18 po 10 latach modernizacji rozbi się pierwsze MLU.

W obu przypadkach ma to sens jak zamyka się finansowo i nie ma na horyzoncie wydajniejszego systemu w tych samych pieniądząch za eksploatację.

Gdy my odbieraliśmy 20 lat temu pierwsze F-16 i wdrażalismy je w Polsce nowoczesna Europa i Ameryka oblatywała F-35 a Holandia wsiadała na F-35 od 2009. Byliśmy zacofani na starcie w rozwoju 15/20 lat w 2006 roku do innych nowoczesnych sił powietrznych. Nawet nie było mowy o samoloie 5 eneracji.
To miał być po prostu latajacy skansen.

Ale dziś mamy rok 2025. Mamy F-15EX ktorego eksploatacja kosztuje podobnie jak F-16 V lub F-16 Block 70/72. A możliwości sa nieporównywalnie większe. Nie ma sensu trzymać i MiGa-29 i F-16. To samoloty z poprzedniej epoki lotnictwa.

Albo inwestujemy w nowoczesne lotnictwo albo utrzymujemy słaby poziom jak do tej pory. Nie ma innej drogi.

Zamieszczone przez Radek 75

Ps Rosja nigdy nie była naszym przyjacielem, może chwile przez okres Jelcyna.
Ingerencje w naszą politykę też nie są objawem przyjaźni

Każdy ma swoją optykę, moim zdaniem i wielu innych prawdziwy jest pogląd że Rosjanie uratowali wiecej Polaków niż jakakolwiek nacja na świecie. Oczywiście w ramach swoich interesów, gdy dostali Polskę od Amerykanów za paczke fajek, ale około 1,2/1,5 miliona Polaków Niemcy nie zdażyli wymordować między 1944 a 1945 rokiem gdy na nasze tereny weszła Armia Radziecka. Gdyby zostawili nas w spokoju jak Norwegię obozy zagłady spokojnie pracowały by nad Polakami kolejny rok.

Zgineło nasz około 6 milionów. Wylicz sobie średnią roczną ilość zabitych miedzy 1939 a 1944. Tak naprawdę to 4 lata gdy doszli Rosjanie do Wisły.

Stalin zamordował około 200 tyś Polaków zgodnie z danymi IPN, a ocalił ponad 1,2/1,5 miliona. A w tej samej epoce wymordowal 10 milionów mieszkańców Ukrainy. Więc Stalin miał środki i możliwości by dokończyć robotę na Polakach po Niemcach. Piece i krematoria były jeszcze ciepłe...

Poza tym Niemcy wybijali najmądrzejsze sztuki w stadzie...niszczyli ineligencję, Stalin tylko tych którzy byli opozycją antystalinowską. Dlatego okupacja ZSRR nie była okupacją zagłady Polaków.

Zamieszczone przez Radek 75

Czyli uważasz że nie mieliśmy pomagać napadniętemu sąsiadowi? Rozumiem że jak ktoś cię napadnie to też nie powinno się tobie pomagać!

Gdy nas napadli Niemcy i walczylismy po stronie Aliantów po wojnie dostarczono nam rachunki za sprzęt ktory otrzymalismy w ramach pomocy.

Czy zawsze musimy byc frajerami patrząc na to jak postępuje USA, Niemcy czy inne nacje? Oni robia biznes, my oddajemy za darmo lub pól darmo i zaciagamy potworne pożyczki by to uzupełnić. te pieniądze lokujemy w obcych krajach by Amerykanie, Koreańczycy czy brytyjczycy rozwijali swoje technoloie a ich specjaliści mieli przyszłość przed soba.
Tymczasem nasze najlepsze projekty się zamyka. Ludzie idąa na bruk, fabryki sprzedaje sie lub likwiduje...5% PKB na zbrojenia z czego 4% wydadza za granicą...chory kraj.

W zamian kiedyś obetnica odbudowy Iraku, kontrakty w Afganistanieu, dziś odbudowa Ukainy...miliardowe interesy. Na końcu budzimy się z dymiacą prezerwatywą w tyłku i majtkami na kstkach. Ktośs nas wydmuchał...a my i tak im ufamy. I zostają długi do zapłacenia...

Zamieszczone przez okazjonalny

Polacy często robią coś dla idei, zamiast kierować się realną polityką (typu anglosaskiego) jak wspomniane USA. Nie ma sentymentów, są interesy.

I to jest płęta tej historii.

Zamieszczone przez Syrenek

Mamy F-15EX ktorego eksploatacja kosztuje podobnie jak F-16 V lub F-16 Block 70/72.

Nie ma co wierzyć w te zapewnienia. To samo było z F-35 i dalej nie mogą osiągnąć ani zapowiadanych celów dotyczących kosztów eksploatacji ani % zdatności floty... Więc jakby F-15EX było na porównywalnym poziomie do F-35 to i tak by było fajnie, ale nie ma co zaklinać rzeczywistości, że będzie porównywalny w eksploatacji jak F-16.

Co nie zmienia faktu, że raczej nam były bardziej potrzebne F-15 niż F-35. Szczególnie patrząc na aktualne realia tego czym dysponuje agresor i pewnie przez jakiś czas wielkich zmian nie będzie pod względem nowych rozwiązań.

Zamieszczone przez Krzychun

Nie ma co wierzyć w te zapewnienia. To samo było z F-35 i dalej nie mogą osiągnąć ani zapowiadanych celów dotyczących kosztów eksploatacji ani % zdatności floty... Więc jakby F-15EX było na porównywalnym poziomie do F-35 to i tak by było fajnie, ale nie ma zaklinać rzeczywistości, że będzie porównywalny w eksploatacji jak F-16.

Na razie nie zaklinam. F-35 jest rozdmuchanym projektem. Im bardziej ktoś chce mieć uniwersalne narzedzie tym bardziej okazuje się ono kosztowne.
F-15 to strasza platforma która podobnie jak F-16 jest już dobrze opanwana przez producenta. Gdy F-35 to nadal żywy projekt.

Z F-16 Block 52+ wiecej nie wyciśniesz co widać po cenie maksymalnej modernizacji. Tam nawet silnik powinien iść na śmietnik, ale o tym mówiłem od pojawienia się F-16 Block 60/62, który jest protoplastą F-16 Block 70/72 i F-16V. Block 52+ w 2006 był nowoczesny, ale nie najnowocześejszy. To był przeciętniak. Wersja podstawowa - najtańsza.

Block 52+ w roku 2006 to po prostu tańsze MLU samolotu z 1991. Czyli F-16 C/D Block 50/52.

Na warunki Ukrainy F-16 Block 52+ bez modernizacji to przyzwoity sprzęt wsparcia pola walki na ziemii na dziś. Za 10 lat to samolot bez sensu w naszym położeniu geograficznym.
Tu albo masz duża siłę ognia, świetny radar, duza prędkość jak MiGi-31BM i F-15EX, lub samolot słabo rozpoznawalny z dużej odległości jak F-35 czy Su-57. I tego nie przeskoczymy Faikiem z AESA czy starym F-16V.

No zaklinasz, ponieważ na razie chyba nigdy przewidywane koszty utrzymanie nie bardzo pasowały do późniejszej rzeczywistości.

Zamieszczone przez Syrenek

MiGa-29 masz w 2005/2010, zapłaciłeś za niego, zbliża sie wojna więc go modernizujesz i przystosowujesz do nowego pola walki, aż do chwili gdy ma to sens.

Nigdy nie istniała „chwila, w której miałoby to sens” w przypadku tego samolotu odkąd Polska jest w NATO.

Zamieszczone przez Syrenek

MiG-29 to myśliwiec do wykonywania zadań w każdych warunkach pogodowych, dziennych i nocnych.

Ani jeden kwit MiG-a-29 nie potwierdza takiego faktu.

Nie wolno mylić zdolności pilota i samolotu dla latania w nocy z faktem bycia myśliwcem „all-weather”.

Zamieszczone przez Craft

...odkąd Polska jest w NATO...

...jest bogatym krajem zaciągajacym pożyczki na kilkaset miliadrów dolarów by kupować sprzęt, który zaprojektowano na minione wojny....

To że jesteś w NATO nie oznacza że Cie stać na marzenia. W podobnej sytuacji finansowej w latach 1999/2006 była Słowacja, Bułgaria czy inne biedne kraje ex demoludów.
Dostalismy gratis fajny sprzęt, który posłużył do dziś. Kupiliśmy Fafiki gotowe, w pełni uzbrojone i bojowe za MiGi-29 za ciężkie pieniadze i nie ma z tego pożytku tylko same kłopoty. Tak wyglądają polskie biznesy realizowane po polsku przez najlepszych specjalistów w Środkowej Europie w dziedzinie rozwoju i eksploatacji lotnictwa wojskowego.

Ba, w całym świecie lotniczym co widac po stanie zestrzeleń dronów przez lotników i jakości samolotów SP i sukcesach ostatnich 3 lat.

Zamieszczone przez Craft

Ani jeden kwit MiG-a-29 nie potwierdza takiego faktu.

Oficjalna instrukcja Lutwaffe.

https://jasonblair.net/wp-content/up...anual-Pt-1.pdf

LUFTWAFFEMATENRIALKOMANDO GAF T.O. 1F-MIG29-1 Change 4 1-3 30 sierpnia 1994.

FLIGHT MANUAL MIG-29

W PDF strona 15 "AIRCRAFT"

Zamieszczone przez Krzychun

No zaklinasz, ponieważ na razie chyba nigdy przewidywane koszty utrzymanie nie bardzo pasowały do późniejszej rzeczywistości.

A to zależy od poziomu offsetu i zbudowanego na nim zaplecza. Za F-16 szału nie ma. Najdroższe rzeczy robią Amerykanie u siebie. Głównie jesteśmy podwykonawcą jak WZL-4 Dęblin.

W wypadku zaplecza MiGa-29 w Polsce było ono nieporównywalnie większe z F-16. Jak zbudujemy zaplecze lepsze niż do F-16 np. jak dla MiGa-29 to i koszty będą bardziej zoptymalizowane.

F-16 niewiele dał nam w perspektywie 20 lat mimo goracych obietnic Lockheeda i polityków, dali nam jakies stare technologie, więc pozbył bym się tego ciepłego kartofla jak jest okazja. I ograniczył straty z nim związane idące w miliardy.

Zamieszczone przez Syrenek

Oficjalna instrukcja Lutwaffe.

https://jasonblair.net/wp-content/up...anual-Pt-1.pdf

LUFTWAFFEMATENRIALKOMANDO GAF T.O. 1F-MIG29-1 Change 4 1-3 30 sierpnia 1994.

FLIGHT MANUAL MIG-29

W PDF strona 15 "AIRCRAFT"

Żarty?

To są kwity MiG-a-29? Masz jakieś pojęcie jaką mają objętość i masę w kilogramach kwity tego samolotu, jakie obowiązywały pilota? Nieklauzulowane maluteńkie pdf-y to możesz kolego prezentować w pisemkach lotniczych dla chłopaczków.

Przecież nikt nie wrzuca do internetu dokumentów "sciśle tajne". Więc pracujemy na dostepnych papierach wydanych przez urzędy a nie czasopisma lotnicze.

Dlatego lepiej nic nie pisać niż pisać rzeczy odrealnione.

To napisz w jakich warunkach Twoim zdaniem MiG-29 nie może operować? Może sie coś ciekawego nauczymy/dowiemy od Ciebie.

Zamieszczone przez Syrenek

Gdy my odbieraliśmy 20 lat temu pierwsze F-16 i wdrażalismy je w Polsce nowoczesna Europa i Ameryka oblatywała F-35 a Holandia wsiadała na F-35 od 2009. Byliśmy zacofani na starcie w rozwoju 15/20 lat w 2006 roku do innych nowoczesnych sił powietrznych. Nawet nie było mowy o samoloie 5 eneracji

Gdy my odbieraliśmy pierwsze F 16 to F 35 jeszcze nie odbył pierwszego lotu,wstępną gotowość w USAF osiągnęły w 2016 roku więc nie mogło być mowy o samolotach 5 generacji w 2003 roku gdy był dokonywany wybór dla SPRP.Tym bardziej że z myśliwców mieliśmy wtedy 18 MiGów 29 i raczej nie mogliśmy czekać kolejnych kilkunastu lat na nowy sprzęt.

Zamieszczone przez Syrenek

Ale dziś mamy rok 2025. Mamy F-15EX ktorego eksploatacja kosztuje podobnie jak F-16 V lub F-16 Block 70/72.

Wytłumacz mi jedną rzecz.Dlaczego USAF modernizuje całą swoją flotę F 16 bl.40/42/50/52 ( ok.650 szt.)do wersji V a nie wymienia ich na nowe F15EX?

Zamieszczone przez Syrenek

Holandia wsiadała na F-35 od 2009

Pierwsze1 F 35 dla Holandii to 1szt.w LRIP 3 i 1 w LRIP 4-dostawy w 2012/13.Znowu manipulujesz faktami.

Zamieszczone przez Syrenek

Gdzie widzisz problem, jak datalink do "rozmowy" miedzy samolotem a tymi pociskami obsługuje każdą odmianę R-27?

Nie wiem w czym jest problem ale faktem jest że wszystkie źródła które znalazłem twierdzą że 9.12A nie przenosi R 27ER/ET a R 27T prawdopodobnie może być stosowany na tej wersji ale nie ma na to dowodów.Jak masz jakieś wiarygodne źródło na to że jest inaczej to poproszę.

Zamieszczone przez Syrenek

Im bardziej ktoś chce mieć uniwersalne narzedzie tym bardziej okazuje się ono kosztowne.

To zdanie idealnie pasuje do F 15EX.

Zamieszczone przez olo9524

...faktem jest że wszystkie źródła które znalazłem twierdzą że 9.12A nie przenosi R 27ER/ET a R 27T prawdopodobnie może być stosowany na tej wersji ale nie ma na to dowodów.

Bo nie przenosi. Przenosi R-27RI wraz z jego zdolnością do manewrowania przy 8g, Vmax 3500 km/h i maksymalną odległością odpalania 60 km.

Zamieszczone przez Craft

Bo nie przenosi.

Bo nie jest kupione wraz z odpowienią belką o ile pamietam. Głowica jest ta sama dla odmiany ER i R, dla ET i T itd. Ale zaraz sprawdze...i odpowiem

Zamieszczone przez olo9524

To zdanie idealnie pasuje do F 15EX.

A ktoś chciał z niego robić A-10 jak z F-35 i F-16?

Zamieszczone przez olo9524

Wytłumacz mi jedną rzecz. Dlaczego USAF modernizuje całą swoją flotę F 16 bl.40/42/50/52 ( ok.650 szt.)do wersji V a nie wymienia ich na nowe F15EX?

USA walczy w innej rzeczywistości niż Polska. Jego bazy, lotniska, 95% przestrzeni powietrznej są poza zasięgiem wiekszości broni Rosjan. My już nie panujemy nad przestrzenia powietrzną Wschodniej Polski a w zasadzie jest pokój taki szwajcarski z czasów II Wojny Światowej.

Straciliśmy panowanie nad 30% kraju nie wdając sie w twarde działania wojenne.

Zamieszczone przez olo9524

Gdy my odbieraliśmy pierwsze F 16 to F 35 jeszcze nie odbył pierwszego lotu,wstępną gotowość w USAF osiągnęły w 2016 roku więc nie mogło być mowy o samolotach 5 generacji w 2003 roku gdy był dokonywany wybór dla SPRP.

Mówimy o planowaniu rozwoju PSP. Gdy kupowano F-16 program F-35 startował, nikt nie wiedział na świecie że bedą takie opóźnienia. SP w tym czasie zostało z niemodernizowanymi MiGami-21 które zaraz zastapiły TS-11 Iskra, i MiGami-29 w roli samolotów mysliwskich.

I wybrano najgorszą opcję z możliwych, no może poza Mirage.

Gdyby nie wspacie Luftwaffe sytuacja sprzętowa była by tragiczna jak dziś. Program F-35 się posypał jeszcze bardziej i stąd opóźnienie. A proukcję F-16 zakończono w tym czasie. Zamknieto linię monażu i odpalono dopiero niedawno wznowiono produkcję pod wpływem wojny która nadchodziła.
Gdybyśm wybrali wtedy np. F-18 to nie utracili byśmy prawdopodobnie kontroli nad sektorem lotniczym i mieli smolot o wiekszych możliwosciach bojowych. A to też oznacza lepsze warunki do przyjmowania offsetu w przyszłości. I możliwość uczestniczenia w programach takich jak F-35 z poziomu partnera w produkcji.
Niestety zakup F-16 to kardynalny błąd, po którym polski sektor lotniczy zlożył się jak domek z kart...i o to chodzło. O ile to był błąd a nie celowe działanie Lockheeda przy współpracy polskich polityków jak np. Leszek Miller, bracia Kczyńscy w imię transferu miliardów do USA przez kolejne lata bez wyraźnych korzyści przemysłowych dla Polski.

Politycy skorzystali, nam to poziomu życia nie podniosło.

Nie mamy przez to lepszej i dobrze płatnej pracy w przemyśle lotniczym, kosmicznym, zbrojeniowy jak Amerykanie czy Koreańczycy. Ok. czasami pracujemy dla nich za paczke czipsów.

Zamieszczone przez Syrenek

W wypadku zaplecza MiGa-29 w Polsce było ono nieporównywalnie większe z F-16. Jak zbudujemy zaplecze lepsze niż do F-16 np. jak dla MiGa-29 to i koszty będą bardziej zoptymalizowane.

Tylko koszt godziny lotu Mig-29 był największy i może nawet wyższy niż będzie dla F-35 pomimo tego, że prawie wszystko mieliśmy u siebie? Widzisz tutaj jakąś poważną sprzeczność?