Wątek: Zakup FA-50 dla SPRP

No ale jak obejma dyżury to będzie sukces, będą latać taniej. I jak do wojny nie dojdzie to będzie jako tako, ale przynajmniej taniej. A tanio to jest jakaś odmiana po braniu od wielu lat tego co drogie.

Mam tylko nadzieję, że zaraz się nie okaże że oksploatacja jest droższa niż F-16... Z tego co rozumiem wylatanie ze 2000h to koszty ogromne i sam niezbyt atrakcyjny zakup to kropla w morzu.

Zamieszczone przez olo9524

Dokładnie tak To najsłabsza z wersji których może używać GF.

Bez znaczenia - on i tak się do żadnych walk powietrznych nie nadaje. Max do czego może być używany to airpolicing (tu w zasadzie wystarczy atrapa, tyle żeby nikt nie wiedział i ganianie kruzów nad naszym terytorium - do tego chyba wystarczą? Żeby się tylko nie okazało że sid-P nie złapie fixa na cruza bo za zimno, bo wtedy to już w ogóle przypau po całości...

Zamieszczone przez Krzychun

No ale jak obejma dyżury to będzie sukces, będą latać taniej. I jak do wojny nie dojdzie to będzie jako tako, ale przynajmniej taniej. A tanio to jest jakaś odmiana po braniu od wielu lat tego co drogie.

60 milionów dolarów za sztukę za samolot szkolny z funkcją atrapy bojowego to tanio? Efka chyba w tamtych czasach kosztowała około 75-80 mln za sztukę.

Przecież jasno pisze o eksploatacji... Czytaj ze zrozumieniem albo nie naginaj do swoich potrzeb. Zauważ, że w 2000h będzie kosztowało że 2-3 razy cena zakupu więc kolejne oszczędności. To też może być różnica mieć 100 pilotów czy 130-150 pilotów w tym samym budżecie.

Zamieszczone przez Krzychun

Zauważ, że w 2000h będzie kosztowało że 2-3 razy cena zakupu więc kolejne oszczędności.

Obecnie cena godziny lotu gap filera to 37kPLN. Dwa razy taniej niż efki, no ale w efkę wliczamy chociażby... uzbrojenie Powiedzmy że jak doliczymy koszty tego że trzeba za uzbrojenie jednak zapłacić to wyjdzie 50kPLN vs 75kPLN. 25k różnicy za godzinę.

Efki przelatały 100k godzin w 15 lat na 48 sztuk. 100k/15/48 - 138 godzin rocznie. 25k*138 - trzy i pół miliona rocznie możesz zaoszczędzić według oficjalnych danych (co swoją drogą się nie spina, bo efka kosztuje niby 76k za godzinę razy te 138 godzin to
dziesięć i pół bańki, a tymczasem inne oficjalne źródła mówią że 20M na efkę rocznie idzie. Więc zależy jak liczyć i realnie (wliczając rzeczywiste koszty personelu, infry, czyli utrzymania baz różnica procentowa będzie mniejsza i wyjdzie na poziomie 20%. Więc zarówno koszty zakupu jak i eksploatacji będą na poziomie 20% mniejszym od prawdziwej efki. Czy za 1/5 taniej warto mieć samolot typu fafika... Niech każdy sam oceni.

Dobrze rozumiem że bierzesz jakaś cenę z okresu przed i około pandemicznego dla F-16, a po pandemii wszystko teraz jest droższe więc eksploatacja F-16 na pewno też. Doliczasz też jakieś uzbrojenie do godziny lotu FA-50, a podasz jakieś zrodlo, że w koszcie F-16 jest ono wliczone? Pamiętaj też, że do budżetu pewnie są wliczone jakieś JASSMy, które też są pewnie bardzo drogie, a FA-50 tego nie przeniesie. Mam nadzieję, że będzie to jakieś 1/3 taniej i wtedy już można się bardziej zastanawiać.

Może się mylę ale moim zdaniem obecna duża różnica w koszcie godziny lotu między F 16 a FA 50 wynika z różnego wieku a tym samym dużej różnicy w nalocie między tymi samolotami.Najprościej porównać to do eksploatacji nowego samochodu którego koszt w pierwszym roku to będzie praktycznie tylko paliwo, do samochodu 15 letniego który ma za sobą x wizyt planowych w serwisie,wymiany części które się naturalnie zużywają w trakcie eksploatacji,wymiany części które uległy awarii itp.A w samolocie dochodzą jeszcze wymiany części teoretycznie sprawnych które jednak wypracowały już swój resurs godzinowy lub kalendarzowy i też zostały wymienione i nawet jeśli nie poszły na złom to co najmniej do remontu który też kosztuje.Tak więc moim zdaniem koszty eksploatacji F 16 powinny być już na mniej więcej stałym poziomie a koszty eksploatacji FA 50 będą rosły z każdym rokiem i wylataną godziną aż też dojdą do jakiegoś w miarę stałego poziomu.I wtedy główna różnica będzie na paliwie którego faktycznie FA 50 zużywa mniej bo pozostałe koszty będą zbliżone jako że oba samoloty pochodzą z jednej stajni więc ich filozofia eksploatacji zapewne jest bardzo zbliżona (resursy,częstotliwość obsług,remontów itp.)

Mam nadzieję, że koszt wylatania godziny liczą w dłuższej perspektywie np. 1000h i usredniaja.

A co do samochodu to nowy samochód kosztuje mnie więcej niż starszy ponieważ przeglądy w ASO kosztuje niemało, ubezpieczenie (to zależy czy w pakiecie dealerskim czy już po i czy z AC) tez jest droższe. Potem są tez drobiazgi jak droższy czynnik klimatyzacji czy olej w skrzyni automatycznej to droższa impreza niż prewencyjna wymiana w manualu, opony droższe bo większy rozmiar itd.

Dodatkowo koszty F-35 są wysokie i wyższe niż zakładane od samego początku, tak samo sprawność pozostawia wiele do życzenia. Więc tu niekieniecznie jest analogia. Dopiero są podejmowane kroki w stronę obniżenia kosztów na h lotu.

Zamieszczone przez Krzychun

Dobrze rozumiem że bierzesz jakaś cenę z okresu przed i około pandemicznego dla F-16, a po pandemii wszystko teraz jest droższe więc eksploatacja F-16 na pewno też. Doliczasz też jakieś uzbrojenie do godziny lotu FA-50, a podasz jakieś zrodlo, że w koszcie F-16 jest ono wliczone?

Jak nie są wliczone, to całe dywagacje z dupy, bo samolot bojowy ma być k... z uzbrojeniem z definicji. Tak czy inaczej - "koszty paliwa" to finalnie będzie niski procent kosztów funkcjonowania eskadry (może nawet twoje 33%) a całości sił powietrznych to już w pojedynczych procentach. I teraz pytanie czy lepiej mieć 96 f-16, czy oszczędzić jakieś nawet na całości lotnictwa 10% i jako połowę stanu samolotów wielozadaniowych mieć atrapy. Odpowiedź jest chyba oczywista.

No jest wliczona albo nie. To tylko liczba, jakiś wskaźnik. Więc należało by pierwsze sprawdzic co oznacza zanim przyjmiesz coś za pewnik i dodasz do drugiej wartości 50%. Dodatkowo bym powiedział że uzbrojenie to może być ta różnica o którą pytasz. Poza tym uzbrojenie się jakoś specjalnie nie zużywa jak jest tylko powieszone pod skrzydłem w przeciwieństwie do wszystkich mechanizmów w samolocie które pracują na to aby się utrzymał w powietrzu lub wystartowal/wylądował.

Zamieszczone przez Krzychun

Mam nadzieję, że koszt wylatania godziny liczą w dłuższej perspektywie np. 1000h i usredniaja.

A skąd mają wziąć takie dane jak samoloty maja nalatane może po sto kilkadziesiąt godzin max?Nawet jeśli cała flota przekroczyła już 1000 h nalotu łącznie i na tej podstawie wyliczyli koszt 1 h to też jest to nieporównywalne do F 16 które mają juz grubo ponad 2000 h nalotu każdy (100 tys. miały już kilka lat temu czyli juz wtedy było średnio ponad 2000h/egzemplarz ).

Zamieszczone przez Krzychun

A co do samochodu to nowy samochód kosztuje mnie więcej niż starszy ponieważ przeglądy w ASO kosztuje niemało, ubezpieczenie (to zależy czy w pakiecie dealerskim czy już po i czy z AC) tez jest droższe. Potem są tez drobiazgi jak droższy czynnik klimatyzacji czy olej w skrzyni automatycznej to droższa impreza niż prewencyjna wymiana w manualu, opony droższe bo większy rozmiar itd.

Zbyt dosłownie przyjąłeś to porównanie.W przypadku samolotu nie ma znaczenia czy jest nowy czy 20 letni-oba są serwisowane w "ASO".Ubezpieczenie nie dotyczy ani nowego ani starego a czynnika w klimie nie trzeba uzupełniać.A gdybyś ten starszy pojazd miał od początku i policzył wszystkie wizyty w ASO,wymiany hamulców,elementów zawieszenia,sprzęgła,wszystkie awarie które się wydarzyły od początku eksploatacji i podzielił to przez lata użytkowania to co wyjdzie drożej?(oczywiście załóżmy że inflacja nie istnieje i ceny od 15 lat są takie same)A w tym nowym to wszystko dopiero przed Tobą.

Zamieszczone przez Krzychun

Dodatkowo koszty F-35 są wysokie i wyższe niż zakładane od samego początku, tak samo sprawność pozostawia wiele do życzenia.

F 35 bym do tego nie mieszał-nie ta półka.W przypadku maszyn stealth najwięcej kosztuje utrzymanie powłoki w takim stanie żeby nie utracić tych cennych właściwości.

No Korea ma trochę większe doświadczenie i pewnie też jest jakaś lista czynności serwisowych co ileś tam h lotu.

Co do offtopicu z samochodami to poprzedni akurat trafiłem model co w rankingach ubezpieczyciel napraw był na drugim miejscu bezawaryknosci przez kilka lat więc to trochę zaburza kalkulację gdzie w nowym niestety już taki bezawaryjny nie jest, ale na razie Mazda Polska dzielnie robi goodwill po gwarancji bo nadal serwisuje w ASO. Więc to nie jest takie proste.

Zamieszczone przez Krzychun

No Korea ma trochę większe doświadczenie i pewnie też jest jakaś lista czynności serwisowych co ileś tam h lotu.

Korea ma na pewno większe doświadczenie ale wydaje mi się że koszt godziny lotu został wyliczony przez nasz MON na podstawie nalotu naszych fafików.https://www.google.com/url?sa=t&sour...QjJEywCYwR2ht6 Ma to ten plus że koszt dla F 16 i MiGów 29 został wyliczony w ten sam sposób.Opieranie się na danych z innych państw jest mało dokładne bo nie wiadomo jak inni to liczą i co jest tam uwzględnione.A zgodnie z tym artykułem średni nalot fafików na dzień 15.01. 2025.to niecałe 75h/egzemplarz czyli żadne poważne obsługi jeszcze nie były robione,nie wspominając nawet o wymianie agregatów ze względu na wypracowany resurs.Więc jeśli się nie mylę to tak jak pisałem koszty będą rosły z upływem czasu i godzin spędzonych w powietrzu.

Zamieszczone przez Krzychun

Poza tym uzbrojenie się jakoś specjalnie nie zużywa jak jest tylko powieszone pod skrzydłem w przeciwieństwie do wszystkich mechanizmów w samolocie które pracują na to aby się utrzymał w powietrzu lub wystartowal/wylądował.

Zwłaszcza jak go nie ma - wtedy wychodzi że jednak żeby było, to trzeba dopłacić a nie jest za darmo:P

Tak jak pisałem - nawet jak oszczędzisz "na paliwie" czyli godzinie lotu 1/3, to w skali całości kosztów sił powietrznych będą to waciki. j. Możesz oszczędzić, jak już wyliczyliśmy ,max 25k na godzinę lotu, 140 godzin rocznie, 48 samolotów. 170 baniek rocznie. Na armię przeznaczamy 160 miliardów. Do zaoszczędzenia jest 1 tysięczna czyli cały promil tego co wydajemy na obronność. Za to będziesz miał 2 razy mniej samolotów wielozadaniowych. Wnioski są oczywiste.

Zamieszczone przez Krzychun

No ale jak obejma dyżury to będzie sukces...

Tylko jest pytanie, czy mają to być dyżury na infolinii, czy dyżury w systemie kontroli przestrzeni powietrznej kraju? Po coś w końcu NORMALNA, a nie dysfunkcjonalna para dyżurna lata z uzbrojeniem najbardziej efektywnym w zwalczaniu KAŻDEGO statku powietrznego – z napędem turboodrzutowym, turbośmigłowym i turbowałowym, a jak trzeba to i tłokowym.

Rzecz jasna wiadomo, że tego typu interwencje to ostateczność w czasie „P”, ale one jak najbardziej mieszczą się w obowiązkach pary dyżurnej. A co ma zestrzelić FA-50GF przy pomocy AIM-9P? Na turbośmiglaka 9P się nie naprowadzi; na śmigłowiec też nie; na tłokowca z definicji nie. Efektywność w naprowadzaniu się 9P na samoloty z napędem turboodrzutowym nie przekracza 33 proc. Z działka FA-50GF nie wystrzeli jeszcze przez 13-14 miesięcy zanim tu dotrze partia kolekcjonerskich naboi do tego działka i zanim nie zakończą się pierwsze strzelania poligonowe.

To co to niby za „dyżury” mają się odbywać za pośrednictwem FA-50GF? Te samolociki mogą co najwyżej sprowadzać znad Bałtyku na właściwy kurs pogubione bizjety albo airlinery w warunkach zagłuszania cywilnego GPS.

No ale pisowska pani Glapiak z MON (ta od zajumanego z MON zegarka) w akcie histerii mówiła, żeby się odczepić od FA-50GF, bo parze dyżurnej wystarczy aparat fotograficzny u załoganta w drugiej kabinie i już będzie „przechwycenie”. Do takich dyżurów być może FA-50GF nieźle się nada przy świetle dziennym.

Zamieszczone przez Krzychun

...będzie sukces, będą latać taniej.

„Tanio i dobrze” nigdy nie chadza w parze. Nauczono mnie tego w lotnictwie tym od latania, w lotnictwie tym od awioniki, w lotnictwie tym od sytuacji awaryjnych pilota wojskowego, w lotnictwie tym od sprzętu do obsługi naziemnej.

Oczywiści, tanio nie znaczy dobrze. Co do dyżuru, to już kiedyś wyraziłem swoje zdanie iz niestety pierwsza para spadnie zanim ktoś podejmie decyzję o odpaleniu odpowiedzi. Tak uważam i moim zdaniem taka jest niestety prawda. Jedynie sprzątnąć jakieś latało zablokane będzie trudnej ale jak znamy z historii F-16 też potrafi stracić taki obiekt... Więc w przypadku FA-50 bedzie po prostu mniejsza siara. Taki żart jakby ktoś nie złapał.

I żeby nie było nie bronię tego zakupu, ale jeśli zaczną latać na dyżurach no to sukces jest ze chociaż tyle się udało w tym bagnie wygospodarować. Tanio tak jak mówię jest miła odmiana.

Dramat natury szerszej polega na uwstecznianiu się SP i na chamskiej, prymitywnej propagandzie sukcesu jak za czasów gierkowskich Berlietów.

Europa i Azja kończą projektowanie WSB generacji 4,5-5; w USA lata już WSB generacji 6., a u nas kupiono samolociki generacji cuś pomiędzy 3 a 3,5 i panuje z tego powodu duma narodowa. Samolociki z epoki „późny Wietnam” z ich AIM-9P. A nawet jak się dokupi AIM-9L to nadal będzie epoka „Falklandy”, by nie powiedzieć epoka „Wk……e FAA i RAF”, że AIM-9L działa, jak działa. Wcześniej opisałem to i nie będę się powtarzał, a jak komuś się to nie podoba to polecam referaty pilotów walczących za pomocą AIM-9L wygłoszone podczas AIAA Aerospace Sciences Meeting w 1983 roku.

FA-50 nawet nie jest pomalowany taką farbą z absorbentem jak F-16; nawet nie ma takiego oszklenia kabin, żeby hełmy pilotów nie wyłaziły na radarze wroga; nie jest zintegrowany z nawet jednym NATOwskim zasobnikiem ECM, bez jakich żaden WSB NATO nie rusza się w powietrze, gdy trzeba walczyć.

FA-50 to jak samochód z picerni – obrośnięty propagandą, że będzie miał radar przeskalowany ponad realne możliwości tego samolotu i że będzie miał bronie kierowane. Tylko to wszystko ciężko płatna sztuka dla sztuki, bo nawet nie zbliży się do frontu z taką jego konstrukcją i z takim brakiem wyposażenia do działań choć trochę ofensywnych.

Nie zaprzeczam, czytałem, pamiętam, ale są też inne role do wykonania. No jest jak jest, niech lata na te dyżury w końcu i niech się chciaz pół tej farsy skończy.