Wątek: Zakup FA-50 dla SPRP

Zamieszczone przez beaviso

Wszelkie dywagacje są bez sensu.

Obecność FA-50 w naszym lotnictwie nie jest wynikiem żadnej analizy czy koncepcji. Jest wyłącznie produktem (ściśle: odpadem defekacyjnym) obecności Błaszczaka na stanowisku MinON, który znalazł się w sytuacji, w której skończyły się MiGi-29, a trzeba było zabłysnąć efektem natychmiastowym przed nadchodzącymi wyborami w 2023 r. Do tej defekacji dołożyła się treść jelitowa dowódców lotnictwa, którzy zamiast powiedzieć NIE, zaczęli snuć pomysły jak ten samolocik wykorzystać i *uzasadnić*. Zawarto gówniany kontrakt, gdzie zamawiający ma mniej praw od wykonawcy. Na to wszystko nafajdali sami Koreańczycy, chyba ze śmiechu po natychmiastowym sukcesie sprzedażowym, zawalając terminy dostaw "prawdziwych bojowych" FA-50PL Block 20 i wycofując się z obietnic o rychłym ich wyposażeniu w AIM-120, czyniąc pośpiesznie dorabiane analizy "zespołu Nowaka" o wartości FA-50PL jako samolotu wielozadaniowego o cechach porównywalnych z F-16C/D Block 52+ nieaktualnymi.

M.

Wszystkie te półprawdy i nieprawdy zostały wyjaśnione już kilkanaście stron temu. Nie widzę większego sensu we wracaniu do nich.

Zamieszczone przez beaviso

Wszelkie dywagacje są bez sensu.

M.

Tylko ludzi szkoda!

Ja na lotnictwo nie patrzę tylko przez pryzmat technikaliów – owszem – fascynujących, ale to tylko martwe przedmioty pozbawione marzeń, idealizmu, dobrych intencji. Patrzę na lotnictwo prospołecznie.

Mnie zdobycie papierka pilota takiego, jakiego chciałem, kosztowało 9 lat życia. Dlatego nie mogę ścierpieć, że ludzie po Dęblinie będą w trzeciej/czwartej dekadzie XXI wieku trafiać na takie goowno, jak FA-50 z innej epoki.

Wyobraź sobie, że chcesz być pilotem SP i to pilotem nie M28 z całym szacunkiem dla pilotów M28. Najpierw katujesz się na szybowcach, które wcale nie muszą Cię fascynować i taka jest cała masa ludzi traktujących szkolenie podstawowe na szybowcach tylko jako zło konieczne do przejścia na samoloty tłokowe (chociaż są też polscy piloci F-16 nadal kochający szybownictwo i je uprawiający). Potem masz 5 lat Dęblina, a i tak wychodzisz jako zielony podporucznik do dalszego oszlifowania, żeby zrobić z Ciebie pilota czegokolwiek, co bojowe.

I mówią Ci, że masz trafić na takie guano, jak FA-50. Jesteś wściekły, bo marzyłeś o F-16 lub F-35, ale mówią Ci – „Nie kolego, są teraz potrzeby na FA-50, bo tam brakuje nam ludzi”. Będąc wkurzony jesteś już w eskadrze FA-50 i zaczynasz drążyć temat, dlaczego tu brakuje ludzi? I słyszysz – „Stary, a co to jest FA-50? Wszyscy stąd spierniczają do linii. To my po to kilkanaście lat zdobywaliśmy wykształcenie i wyszkolenie, żeby ganiać ruskie drony? W razie W uzbrojona Draco Wilga z pilotem wziętym z GA też może to robić, a nie ja mgr inż. pilot po Dęblinie”.

Więc jestem ciekawy co czuli i co czują absolwenci Dęblina latający na Su22 i wcześniej na Mig29 z zabójczym fotelem K36 za który nikt do tej pory porządnie nie beknął?

Zamieszczone przez batman

Według Pawła Bejdy AIM-9P

Spieszę z pomocą - chodzi o wersję P4 lub P5, a więc dużo bardziej zaawansowane od wcześniejszych P1-P3. Zamówiene przez Polskę pociski, jako tymczasowe rozwiązanie do czasu integracji z AIM-9X (stąd leasing), mają zdolność atakowania celów z każdego kierunku (all-aspect capability) i obszarze głowicy samonaprowadzającę dzielą wiele rozwiązań z pociskiem AIM-9L.

Zamieszczone przez Shrek

60 milionów dolarów za sztukę za samolot szkolny z funkcją atrapy bojowego to tanio? Efka chyba w tamtych czasach kosztowała około 75-80 mln za sztukę.

Mylę się, czy w przypadku F-16 podajesz kwotę za sam samolot, a w przypadku FA-50 całkowity koszt ich wdrożenia? Sam samolot FA-50 w zależności od wersji kosztuje od 43 do około 46 mln USD/szt. i dojdą ewentualne koszty integracji z pociskami A-A BVR. Około 63 mln USD/szt. kosztuje w przeliczeniu na wartość całego kontraktu, obejmujacego różne pakiety towarzyszące. Podobnie F-35A dla Polski - o ile sama maszyna to koszt ok. 89 mln USD, to już z pakietami około 143 mln USD/szt.

Zamieszczone przez Shrek

Obecnie cena godziny lotu gap filera to 37kPLN. Dwa razy taniej niż efki, no ale w efkę wliczamy chociażby... uzbrojenie Powiedzmy że jak doliczymy koszty tego że trzeba za uzbrojenie jednak zapłacić to wyjdzie 50kPLN vs 75kPLN. 25k różnicy za godzinę.

Otóż nie. Jeśli podane kwoty stanowią całkowice koszty operacyjne i wsarcia w przeliczeniu na godzine lotu (TO&S CPFH), to w kalkulacjach nie uwzględnia się kosztów uzbrojenia. Za to wchodzą np. taki składniki jak wynagrodzenia, koszty szkolenia, koszty użycia symulatorów, itp. Łącznie wlicza się chyba ponad 20 pozycji, ale bez uzbrojenia.

Pojawiały się takie kalkulacje (chyba u red. Dmitruka), że przy planowanym nalocie na 2025 rok koszt eksploatacji FA-50 w stosunku do takiej samej liczby godzin na F-16 jest niższy o 90 mln zł w skali roku.

Zamieszczone przez Craft

Tylko jest pytanie, czy mają to być dyżury na infolinii, czy dyżury w systemie kontroli przestrzeni powietrznej kraju? Po coś w końcu NORMALNA, a nie dysfunkcjonalna para dyżurna lata z uzbrojeniem najbardziej efektywnym w zwalczaniu KAŻDEGO statku powietrznego – z napędem turboodrzutowym, turbośmigłowym i turbowałowym, a jak trzeba to i tłokowym.

Rzecz jasna wiadomo, że tego typu interwencje to ostateczność w czasie „P”, ale one jak najbardziej mieszczą się w obowiązkach pary dyżurnej. A co ma zestrzelić FA-50GF przy pomocy AIM-9P? Na turbośmiglaka 9P się nie naprowadzi; na śmigłowiec też nie; na tłokowca z definicji nie. Efektywność w naprowadzaniu się 9P na samoloty z napędem turboodrzutowym nie przekracza 33 proc. Z działka FA-50GF nie wystrzeli jeszcze przez 13-14 miesięcy zanim tu dotrze partia kolekcjonerskich naboi do tego działka i zanim nie zakończą się pierwsze strzelania poligonowe.

Na przełomie 2025/26 mają stanąć w zwykłym dyżurze bojowym w ramach krajowego systemu obrony powietrznej, a w 2027 r. mają być certyfikowane do NATINAMDS. Skoro wiadomo już, która wersja AIM-9P (P4 lub P5) będzie ekploatowana to wiadomo, że może jest gorsza od R-73E, ale na pewno nie od R-60MK/MOD, z którymi cały czas latają w parach dyżurnych MiG-29 i jakoś nikt specjalnie na to nie narzeka. W kwesti amunicji do działka, to producent będzie miał 12 miesięcy od daty podpisania umowy na realizację. Jeśli podpiszą na początku lipca to data będzie znana, ale wątpie żeby całość była dostarczona w jednej partii. Skoro chcą stawiać te samoloty w dyżur, to pewnie część amunicji dotrze wcześniej.

Zamieszczone przez beaviso

Na to wszystko nafajdali sami Koreańczycy, chyba ze śmiechu po natychmiastowym sukcesie sprzedażowym, zawalając terminy dostaw "prawdziwych bojowych" FA-50PL Block 20 i wycofując się z obietnic o rychłym ich wyposażeniu w AIM-120, czyniąc pośpiesznie dorabiane analizy "zespołu Nowaka" o wartości FA-50PL jako samolotu wielozadaniowego o cechach porównywalnych z F-16C/D Block 52+ nieaktualnymi.

Kolega chyba nie jest w temacie, skoro pisze taki rzeczy. Integracja z AIM-120 nigdy nie była częścią umowy i już w 2024 roku jasno mówiono, że będzie to przedmiotem odrębnej umowy. Obecnie w umowach miano zawrzeć jedynie kwestię studium wykonalności, więc nie wiem co to za opowieści o wycofywaniu się Koreańczyków. Zawalanie terminów też nie jest ich winą, bo nie dość że nasi zawalili kwestie wysłania LOR do ODC to jeszcze na domiar złego wydawanie zgód przez Departament Stanu ostatnio się ślimaczy, przez co mamy kumulację. Dlatego możemy mieć co najwyżej pretensje do swoich, ewentualnie Amerykanów.

Zamieszczone przez Craft

„Stary, a co to jest FA-50? Wszyscy stąd spierniczają do linii.

Nie wiem skąd takie wiadomości. Z tego co słychać to w 23BLT jest malutko wakatów, więc są dobrze ukompletowani, a to przeczy informacjom u uciekaniu ludzi stamtąd. Sądze, że w Świdwinie będą mieli większe kłopoty i to pomimo wdrażania F-35A, o których tak wielu marzy. Ale niestety często wygrywają inne kwestie, takie jak lokalizacja bazy, a do Świdwina czy Mirosławca to wiele osób ze wschodniej i południowej Polski broni się rękami i nogami żeby tam nie iść.

Zamieszczone przez fafik

Zawalanie terminów też nie jest ich winą, bo nie dość że nasi zawalili kwestie wysłania LOR do ODC to jeszcze na domiar złego wydawanie zgód przez Departament Stanu ostatnio się ślimaczy, przez co mamy kumulację. Dlatego możemy mieć co najwyżej pretensje do swoich, ewentualnie Amerykanów.

Ale to Koreańczycy z KAI zgodzili się na zapis w kontrakcie dotyczący konkretnej daty dostawy.Czyli albo są tak naiwni i mało doświadczeni w międzynarodowym handlu sprzętem wojskowym że tego nie przewidzieli, albo dobrze wiedzieli że ten termin jest nierealny ale się na niego zgodzili bo gdyby podali realny termin dostawy wersji docelowej to my byśmy podziękowali i wydali pieniądze gdzie indziej.Ponadto teraz cały czas jest mowa o tym,że potrzebujemy samolotów przewagi powietrznej.To w 2022 gdy był kupiony FA 50 nikt o tym nie wiedział i kupiono samolot którego najsłabszą stroną jest akurat zwalczanie celów powietrznych? (jeśli w ogóle ma on jakieś mocne strony).

Mowa jest o dziesięciu eskadrach samolotów bojowych. Żaden dokument oficjalny nie zawiera sformułowania o samolotach przewagi powietrznej. Pojawiają się one jedynie w wypowiedziach lobbystów, internetowych militarystów i polityków.

Zamieszczone przez fafik

Otóż nie. Jeśli podane kwoty stanowią całkowice koszty operacyjne i wsarcia w przeliczeniu na godzine lotu (TO&S CPFH), to w kalkulacjach nie uwzględnia się kosztów uzbrojenia. Za to wchodzą np. taki składniki jak wynagrodzenia, koszty szkolenia, koszty użycia symulatorów, itp. Łącznie wlicza się chyba ponad 20 pozycji, ale bez uzbrojenia.

Pojawiały się takie kalkulacje (chyba u red. Dmitruka), że przy planowanym nalocie na 2025 rok koszt eksploatacji FA-50 w stosunku do takiej samej liczby godzin na F-16 jest niższy o 90 mln zł w skali roku.

Te wartości co przyjąłem to że fafik jest o 1/3 tanszy na godzinę. Wtedy wychodzi że jak będzimy mieli 48 sztuk i będą latać tyle co 16 to zaoszczędzimy 170 baniek rocznie. Ktoś policzył że dla 12 sztuk to 90 baniek. Ok niech będzie - efekt jest zawsze ten sam - za promil taniej tego co wydajemy na obronność mamy połowę "samolotów wielozadaniowych" w postaci atrap. I już mniejsza o to czy będzie to pół promila czy 2 promile.

Mamy wojnę za granicą i to ma być argument że co prawda mamy 12 samolotów bez uzbrojenia ale za to 90 baniek taniej? 90 baniek to jest na waciki.

Zamieszczone przez batman

Mowa jest o dziesięciu eskadrach samolotów bojowych. Żaden dokument oficjalny nie zawiera sformułowania o samolotach przewagi powietrznej.

No właśnie,bojowych a nie szkolno-bojowych.Żaden oficjalny dokument sprzed 2022 roku nie przewidywał zakupu 48 samolotów szkolno-bojowych,ale jak już Błaszczak je kupił(co prawda za nasze pieniądze a nie za swoje) to teraz próbuje się udowadniać,że właśnie takie maszyny są niezbędne dla SPRP i jakie to oszczędności i korzyści wynikają z ich posiadania.

https://www.gov.pl/web/obrona-narodo...alem-szefa-mon

30 czerwca kolejna umowa na AIM-9. Tym razem kupno wersji L. Obecnie tylko Diehl Defence może jeszcze produkować te pociski w zmodernizowanej wersji AIM-9L/I-1. Okaże się w poniedziałek co wymyślono w tej kwestii. Tomczyk o leasingu AIM-9P mówił już w zeszłym roku, ale temat kupna zaczął się pojawiać w przestrzeni publicznej dopiero w zeszłym tygodniu i po reakcjach w necie widzę, że to duże zaskoczenie, również dla wojskowych. Pojawiła się też zmiana informacji, że AIM-P4 miałyby posłużyć wyłącznie do szkolenia, a to z AIM-9L Fafiki miałyby staną do dyżurów.

Zamieszczone przez olo9524

No właśnie,bojowych a nie szkolno-bojowych.Żaden oficjalny dokument sprzed 2022 roku nie przewidywał zakupu 48 samolotów szkolno-bojowych,ale jak już Błaszczak je kupił(co prawda za nasze pieniądze a nie za swoje) to teraz próbuje się udowadniać,że właśnie takie maszyny są niezbędne dla SPRP i jakie to oszczędności i korzyści wynikają z ich posiadania.

Wszystko się zgadza. Nie kupiono przecież ani 48 ani 4,8 samolotów szkolno-bojowych.

Zamieszczone przez Craft

Mnie zdobycie papierka pilota takiego, jakiego chciałem, kosztowało 9 lat życia. Dlatego nie mogę ścierpieć, że ludzie po Dęblinie będą w trzeciej/czwartej dekadzie XXI wieku trafiać na takie goowno, jak FA-50 z innej epoki.

Chyba zapomniales kolego ze wojsko to sluzba, a nie praca gdzie mozesz sobie grymasic. Idac do Deblina nie masz do konca gwarancji na co trafisz i musisz sie z tym pogodzic. Taki niestety jest MON, decyduja aktualne potrzeby albo wielkosc twojego plecaka… Zainteresowani w temacie wiedza o co chodzi…
Co do twojej wypowiedzi na temat FA-50 to chcialbym zauwazyc ze ty na jeszcze wiekszym g… sie szkoliles i latales, takze podaruj sobie takie wypowiedzi. To nie wina samolotu ze durnie w MON nie potrafili zakupic razem z samolotem odpowiedniego pakietu uzbrojenia itd.

Zamieszczone przez batman

Nie kupiono przecież ani 48 ani 4,8 samolotów szkolno-bojowych.

Pewnie już było to przerabiane ale jeszcze raz.Nasze F 16 występują w wersji jednomiejscowej bojowej "C" i dwumiejscowej szkolno-bojowej "D".Wersja "D" może wykonywać wszystkie zadania bojowe na równi z wersją "C"(różnicą jest tylko trochę mniejszy zasięg/promień działania/długotrwałość lotu) i jest wtedy pilotowana przez jednego pilota-drugi nie jest do niczego potrzebny.W przypadku FA 50 nie występuje wersja jednomiejscowa-typowo bojowa.Wszystkie są dwumiejscowe-szkolne T 50 lub szkolno-bojowe TA/FA 50.W przypadku wykonywania zadań bojowych przez FA 50 drugi członek załogi również nie jest do niczego potrzebny-skoro na F 16 jeden daje sobie radę to na FA 50 tym bardziej.Fafik raczej nie będzie wykonywał tak skomplikowanych zadań lub tak długotrwałych lotów żeby był potrzebny drugi członek załogi.Czyli podczas wykonywania zadań bojowych-co miejmy nadzieję się nie wydarzy-lub podczas szkolenia w wykonywaniu tych zadań co zajmie pewnie 70-80% czasu spędzanego w powietrzu w drugiej kabinie oprócz drogiego wyposażenia będzie wożone powietrze.To już nawet Czesi tworząc L 159 ALCA bardziej się postarali i w miejsce drugiej kabiny wstawili zbiornik paliwa,podobnie Brytole stworzyli jednomiejscową wersję Hawka a Koreańce poszli na łatwiznę dali oznaczenie FA i udają że to prawie Hornet.

Gdzieś był wzmianka, żeby zagospodarować to miejsce zbiornikiem jeśli nie ma drugiego pilota.

Zamieszczone przez fafik

30 czerwca kolejna umowa na AIM-9. Tym razem kupno wersji L.

No i...

Zamieszczone przez Krzychun

Gdzieś był wzmianka, żeby zagospodarować to miejsce zbiornikiem jeśli nie ma drugiego pilota.

Zgadza się. KAI pracuje nad tym. W sieci można zobaczyć wizualizacje tego projektu.

Zamieszczone przez Krzychun

Gdzieś był wzmianka, żeby zagospodarować to miejsce zbiornikiem jeśli nie ma drugiego pilota.

Może kiedyś powstanie wersja jednomiejscowa.Natomiast wszystkie FA 50GF/PL będą w wersji dwumiejscowej i na pewno nie będzie to tak,że jak leci jeden to wkładamy zbiornik a jak dwóch to wyciągamy.

Zamieszczone przez Craft

No i...

Zwykła informacja dla osób zainteresowanych. Jeśli cię to nie interesuje to weź dwa głębokie wdechy i kontynuuj czytanie zamiast wrzucać bezsensowne komentarze.

Tymczasem w krajch cywilizowanych w ktorych dwuletnie problemy z amunicją do działka nie istnieje....KAI FA-50 w Korei:





Wcześniej testowano na innych platformach: