Wątek: F-16 i co dalej?

Zamieszczone przez buzun

A z eFami jest tak jak jest, czyli kiepsko.

To jest twoj wlasny wymysl, nie zadna obiektywna prawda.
Porownaj sobie wysokosc wlotu do silnika w F-16 z takim F-18 - wielkiej roznicy nie ma. Dlaczego wspomnialem o F-18?. F-18 jest w Szwajcarii glownym obronnym samolotem, Szwajcarzy maja cala siec podziemnych schronow z tymi samolotami polaczonymi z normalnymi drogami ktore maja sluzyc jako ewentualne pasy startowe. Nie maja zadnych "odkurzaczy". Dla skrupulatnych szwajcarow problem ze "smieciami" nie istnieje.

To ze ty jeszcze 100 razy tu napiszesz o "kiepskiej" sytuacji z F-16 wcale nie czyni z tego prawdy.

Zamieszczone przez buzun

Więc, jak Waszym zdaniem, można wykorzystać nasze eFki, skoro nie mogą operować z polowych lotnisk?

Wersje jednomiejscowa bym wylizingowal. Do Iranu.
A wersje dwumiejscowe... Pomalowalbym w barwy LOT'u i stworzyl SuperSonic Bussines Class - dla naprawde spieszacych sie i wymagajacych biznesmenow

Zamieszczone przez buzun

Moim zdaniem, problemem z porównywaniem MiGów-29 i eFek-16,

Moim zdaniem porownanie jest bezsensu. Kazdy samolot, w kazdym zakatku swiata bedzie latal tak samo - takie sa prawa fizyki. Poza tym maszyna to jedno, a czlowiek to drugie. Super wyposazony F-16 latajacy tylem na przod i do gory nogami w rekach niedoswiadczonego pilota bedzie nie mniej niebezpieczny niz mucha.

Zamieszczone przez buzun

I nadal się upieram, że nie będzie skąd startować. Mig-29 podczas startu i lądowania zasysają powietrze do silników przez kratki – „skrzela” na grzbiecie, więc nie ma siły aby zassały jakieś paprochy do silnika. A z eFami jest tak jak jest, czyli kiepsko. Więc pytam Was oto, o co zapytałem już wcześniej i co jest sednem sprawy. Jaki widzicie pomysł na użycie eFek do obrony naszego terytorium z naszego terytorium?

Hm... Odstawic je do muzeum, a w zamian wprowadzic do sluzby Potezy i SPAD'y - nie bedzie problemu ze startem chociazby z zaoranego pola.


Sorry, no nie moglem sie powstrzymac...

Zamieszczone przez frik

Zamieszczone przez Vazovsky

W pewnym sensie musze sie z toba Buzun zgodzic. Tez uwazam ze zakup F-16 przez Polske to chybiony pomysl. W chwili obecnej Polse nie grozi zaden konflikt zbrojny, a wiec kase "wyrzucona" na te samoloty mozna bylo spozytkowac inaczej.

Heh, z takim podejściem można by w ogóle zlikwidowac armię...

Ee... Nie o to mi chodzilo. W chwili zakupu F-16 Polska miala dosc liczna flote Mig'ow 29 (wlacznie z przejetymi od Luftwaffe i maszynami z Czech)
Dlatego zakup nowczesniejszych maszyn mozna bylo odlozyc w czasie tym bardziej ze dzis nie grozi w tej czesci swiata zaden konflikt zbrojny.

Zamieszczone przez Vazovsky

Ee... Nie o to mi chodzilo. W chwili zakupu F-16 Polska miala dosc liczna flote Mig'ow 29 (wlacznie z przejetymi od Luftwaffe i maszynami z Czech)
Dlatego zakup nowczesniejszych maszyn mozna bylo odlozyc w czasie tym bardziej ze dzis nie grozi w tej czesci swiata zaden konflikt zbrojny.

Wejscie do NATO zobowiazywalo Polske do wymiany sprzetu na bardziej kompatybilny z reszta NATO. To pierwsza sprawa. I zgadzam sie z frikiem - to ze wymiane sprzetu mozna bylo "odlozyc" bo nie grozi zaden konfilkt jest kompletnym zaprzeczeniem tego co historia nas nauczyla, w Polsce we wrzesniu 1938 tez nic nie grozilo. Jak pojawia sie zagrozenie to juz jest grubo za pozno na takie wymiany bo jak wiemy wymiana sprzetu i szkolenie pilotow - wszystko razem bedzie trwac okolo 10 lat. To druga sprawa. Oczywiscie mozna sie upierac ze mozna bylo opoznic wejscie Polski do NATO bo zadnej grzoby nie ma - ale to sprowadza nas do tego samego punktu co poprzednio.

I weszliśmy na "śliskie jak g..."pole polityki.Mamy nasze F-16?Mamy!To po co roztrząsać (wciąż!)czy był to dobry zakup czy nie.Lepiej podywagujmy co dalej z tym nabytkiem.jakie są perspektywy,co uzdatnić ,co byłoby lepsze w obecnej sytuacji.Nie mamy wprawdzie wpływu na decyzje naszych decydentów ale może któryś z nich czyta to!Osobiscie myslę że dążymy do pełnej integracji z NATO,przyszłość to chyba F-35.Oczywiście wartoby wiedzieć co druga strona szykuje.Przydałyby się analizy z konfliktów w których mierzą się te porównywane MIG-29 i F16.
A jeśli chodzi o tą "czystość" to w Izraelu chyba bardziej się kurzy niz u nas,a jakoś dają sobie z tym radę(choć ktos -chyba gen.Gotowała?gdy tam był-wspominał że F-16 "lubi"czysty pas startowy bo remonty silników są baaardzo kosztowne).

Pierwsze co teraz powinni zrobić, to dość do ładu ze szkoleniem młodych pilotów. Kupili system F16, to teraz niech słuchają Amerykanów i modernizują SP tak, aby rzeczywiście były one w pełni zdolne do działań w ramach NATO, zarówno dziś, jak i w przyszłości. A niestety jak narazie słychać tylko płacz, że są nieprawidłowości i "polowanie" na winnych. A czas leci... :/

Czy jest gdzieś porównanie osiągów Iskry2 z Hawkiem, albo T38

mialem sie nie udzielac (bo w tej dyskusji do nieczego nie dojdziecie ) ale TO wymaga poprawienia

Zamieszczone przez buzun

Mig-29 podczas startu i lądowania zasysają powietrze do silników przez kratki – „skrzela” na grzbiecie, więc nie ma siły aby zassały jakieś paprochy do silnika.

Mig-29 ciagnie powietrze gora tylko przy kolowaniu, przy starcie i ladowaniu ma wloty otwarte

P.S.

Zamieszczone przez Krzyżak

PS. Porównujac konstrukcje amerykańskie z rosyjskimi podam taką ciekawostkę. Rosyjski kloc su-34 o max. masie startowej 45 ton może zabrać 8000kg podwieszeń czyli tyle ile f-18 wiele ton lżejszy i dużo mniejszy

dla mnie nie trafione porownanie :P

Zamieszczone przez biver

mialem sie nie udzielac (bo w tej dyskusji do nieczego nie dojdziecie )

Wiesz, w ten sposób można powiedzieć o połowie tematów na tym podforum. Poprostu niektórzy lubią sobie czasami pomarzyć i pobawić się w ministra ON, bo inaczej tego nazwać nie można. Celem jest poprostu zaspokojenie potrzeby wyrażenia swojego zdania na ten czy inny temat, tyle. Bo raczej wątpię, że udziela się tutaj ktoś, kto jest decydentem w tych sprawach.

To i ja coś dorzucę. Jeśli chodzi o porównywanie manewrowości naszej wersji F-16 z naszymi MiG-29, to wg pilotów wersja F-16, którą mamy (nie jest eksploatowana przez Amerykanów i nawet oni są zaskoczeni osiągami Jastrzębi) jest bardziej manewrowa niż nasze MiGi, co pozwala sądzić, że starsze wersje F-16 na tym polu rosyjskiej konstrukcji ustępują, ale te które zakupiliśmy są już lepsze pod tym względem. Poza tym wg mojej wiedzy były jakieś wspólne ćwiczenia, gdzie F-16 i nasze MiG-29 spotkały się i wygrana była po stronie Polski. Niektórzy twierdzili, że to wynik "grzeczności" Amerykanów, ale to chyba lekka przesada. W kwestii wykorzystania w czasie wojny. Nie ma co się oszukiwać, samoloty są bardzo awaryjne. Przykład mieliśmy przy pierwszych sztukach. W tej chwili mamy 11 Jastrzębi i 1 czy 2 sprawne. To są nowe samoloty, a nie sprzęt eksploatowany od kilkudziesięciu lat. Biega wokół nich cały sztab ludzi z obsługi, a mimo to są problemy. W warunkach wojny nie bedzie takiego komfortu z obsługą jak w czasie pokoju. Powinniśmy je dostać za darmo, bo jak gwarancja się skończy to ich podwójną wartość oddamy w serwisie. Zwolennicy powiedzą, że odtworzenie gotowości bojowej jest możliwe w krótkim czasie. Zgadza się, ale pod warunkiem, że samolot jest sprawny. Do wykonania obsługi naziemnej potrzebne jest zewnętrzne chłodzenie. W przeciwnym razie są elementy samolotu, które ulegną stopieniu, bo producent przewidział eksploatację samolotu tylko w powietrzu (ciekawe stwierdzenie...) Teraz gdyby w razie wojny samoloty przenieść na inne lotnisko, to trzeba zabrać całą masę sprzętu "wspomagającego". Wróg w pierwszej kolejności zadba o unieruchomienie wojska i nawet podstawowa obsługa nie będzie możliwa. Co do lotnisk polowych. Domyślam się, że nie chodzi o wyrównane łąki, a DOLe. Kiedy ważyły się decyzje co do zakupu F-16 pojawiały się pytania czy ten samolot sprosta takim zadaniom jak operowanie z Drogowych Odcinków Lotniskowych. Nie wiem jaki był wynik tych rozważań, ale to przemawiało za Gripenem, bo Szwedzi tak zabezpieczają ewentualną możliwość operowania swojego lotnictwa. U nas chyba nawet ktoś stwierdził, że DOL to przeżytek... Zgadzam się z opinią, że w razie ataku wroga, lotniska na których stacjonują F-16 będą zniszczone w pierwszej kolejności. Prawdę mówiąc, ten wróg nie musi się specjalnie ruszać z miejsca, bo zdjęcia satelitarne lotnisk są w internecie. Określić współrzędne dla lotniska znajdującego się w sąsiedztwie dużego miasta jest dziecinnie łatwe... Z jakiegoś miejsca te samoloty przecież latać muszą, jeśli zdążą się na czas ewakuować. DOLi chyba nikt nie modernizuje i specjalnie o nie nie dba, więc w kontekście F-16 chyba nie zamierza się ich wykorzystać, a może to błąd? I jeszcze szkolenie pilotów. Wiadomo, że to temat bez końca, bo samolotu do szkolenia pilotów zanim zasiądą za sterami F-16 Polska nie ma. Na tych, którzy już latają na Jastrzębiach lokalna prasa suchej nitki nie pozstawia, wywlekając nawet problemy ze zdrowiem. Jeszcze chwila i okaże się, że nikt nie może latać na polskich F-16.

Ok, Slepoworn masz racje. Tyle tylko ze zakup F-16 to porywanie sie z motyka na slonce. PAf kupil nowoczesne samoloty, ale nie ma maszyn do szkolenia pilotow, ktorzy pozniej zasiada za sterami F-16, a co z osprzetem do F-16? A co z uzbrojeniem? W chwili obecnej PAF sie unowoczesnil, ale tylko pozornie gdyz F-16 dzis sa bezuzyteczne, a wiec w przypadku jakiegokolwiek ataku na Polske sprawa skonczy sie tak jak w 1939.
I w tym kontekscie uwazam ze zakup byl chybiony.

Ale przecież dostawy się dopiero zaczęły. Uzbrojenie też jest zakupione, tak jak i konieczny osprzęt. Gotowość bojową wszystkie trzy eskadry na Jastrzębiach będą miały chyba w 2009. Jeśli idzie o WSOSP i brak maszyn do szkolenia zaawansowanego to jest zupełnie inna historia.

Zamieszczone przez Vazovsky

Ok, Slepoworn masz racje. Tyle tylko ze zakup F-16 to porywanie sie z motyka na slonce. PAf kupil nowoczesne samoloty, ale nie ma maszyn do szkolenia pilotow, ktorzy pozniej zasiada za sterami F-16, a co z osprzetem do F-16? A co z uzbrojeniem? W chwili obecnej PAF sie unowoczesnil, ale tylko pozornie gdyz F-16 dzis sa bezuzyteczne, a wiec w przypadku jakiegokolwiek ataku na Polske sprawa skonczy sie tak jak w 1939.
I w tym kontekscie uwazam ze zakup byl chybiony.

Powiem ci otwarcie ze nic z tego nie rozumiem. Polskie F-16 maja byc "fully operational" w 2012 (kontrakt podpisano w 2002/2003). Zobaczymy co bedzie w 2012 i dopiero wtedy bedziemy sie zastanawiac czy to "motyka na slonca". Nikt nigdy nie twierdzil ze Polsce te 48 F-16 wystarczy by sie obronic przez przeciwnikiem takim jak Rosja, od tego jest NATO. Finowie juz troche sie z ruskimi powalczyli w histori i co .. wedlug tej logiki powinni sie rozbroic bo i tak im nic nie pomoze (i Finowie nawet do NATO nie naleza)

Przy okazji spytam, bo nie mogę teraz znaleźć tej informacji, czy kupiliśmy też JSOW?

Z tego co wiem, pierwsza para dyżurna ma być wystawiona na Krzesinach mniej więcej za rok, co jest chyba nienajgorszym wynikiem.

Zamieszczone przez frik

Przy okazji spytam, bo nie mogę teraz znaleźć tej informacji, czy kupiliśmy też JSOW?

Będziemy mieć 280 AGM-154 JSOW

Ja powróce na chwilkę do dyskusji o chybionym zakupie F-16 przez Polskę. Jak najbardziej sie z tym zgadzam. To polityczna adycyzja to po pierwsze a po drugie chodzi własnie o "podlizanie sie" Sojusznikowi. Cholera mnie bieże jak pomyslę, ze kiedys bylismy pod presją wielkiego brata Iwana zze wschodu a teraz jesteśmy pod dyktamdo wielkiego brata zza Oceanu.

Nie zgodze się takze z tym, jakoby MiG-29 był gorszy od F-16. Wystarczy spojrzec na pewne parametry lotne i mozliwości bojowe. Pamiętajmy przy tym, ze MiG-29 to tylko mysliwiec i tak go nalezy oceniać i tylko w tej kategorii natomiast dziś F-16 to samolot wielozadaniowy gdzie zadania mysliwskie to tylko cząstka tego co moze wykonać na misji. A jeśli prównując F-16 vs MiG-29 jako samoloty mysliwskie to niestety amerykański samolot wypada najmniej blado...
A historyjki o tym jakoby " ta wersja F-16 jest lepsza od strszych wersji " a tym samym od MiGów-29 to przecież niezaprzeczalny chwyt reklamowy. Konstrukcja jest konstrukcją i więcej z niej nie wykrzesają
Przypomne tylko ćwiczenia na Krzesinach czy w Łasku w 2005 (Strike White Facon) gdzie amerykanie dostawali niezłe BATY.
Zgodzam sie z opinią "Zastrzał" gdyż w razie konfliktu to F-16 będą stały bo ich usterkowość jest ogromna. Natomiast jeśli chodzi o DOLE to niestety F-16 nie zejdzie w strefe lasu i nie wyląduje i wszystcy dobrze o tym wiedzą. Istniała taka możliwość na kilku DOLAch gdzie nie było lasu i tylko otwarta perzestrzeń jak np Września ale ją podzieliły barkierki i bramki poboru opłat...

I jeszcze co do mozliwości latania na F-16. To oczywiście bzdury bo jesli piloci nie byliby w stanie sprostać wymogom to by nie latali bo by nikt sie pod tym nie podpisał. Prawdą jest jednak, ze piloci po przejściu z Ts-11 na T-38 mieli problemy z adapatcją organizmów. troszke lepiej przeszli potem na F-16. Ale to tylko loty szkolne nie bojowe i o tym tez trzeba pamiętać.
Ale to nie jest problem taki jak wyszkolenie. Czy ktoś słyszał o tym, że nasi mieli poważne problemy podczas szkolenia ? No nie bo o tym sie nie mówi. A to, że Rostek lądował trzy razy na innym lotnisku bo nie umiał wrócić do Tuson to o tym nikt nie mówi. (i nie był to problem pilotażowy).
Fakt jest taki, popełniono błąd moim zdaniem ale nie ma teraz odwrotu. Tylko od kolejnych decyzji zalezy jak te samoloty bedą wykorzystywane. Mam nadzieję (choć malutką), ze dla eskadr 1, 40 i 41 za 6 - 8 lat kupią juz innych sprzet - znajądz życie opowiedzą się, ze sprz etem juz uzywanym i jaki on to jest super i wybiorą....F-16.... :/

W lesie pod Poznaniem wojsko przygotowuje skład bombowy dla samolotów F-16. Ludziom, którzy mają domy w okolicy, grozi wywłaszczenie - pisze "Gazeta Wyborcza".

Tobiasz Wichnowski mieszka w Poznaniu, ale w pobliskich Szczytnikach buduje dom. Nie ma jednak pewności, czy będzie mógł się do niego wprowadzić. W Szczytnikach trwa właśnie modernizacja i rozbudowa otoczonego wałem ziemnym składu bombowego. Kiedyś służył migom stacjonującym w bazie w Krzesinach. Teraz wojsko przystosowuje go dla dwóch eskadr F-16, które będą stacjonować w tamtejszej 31. Bazie Lotniczej.

Na razie w Krzesinach jest 11 F-16, które poza wbudowanym działkiem pokładowym nie mają żadnego uzbrojenia. Ale wkrótce do magazynów w lesie trafią m.in. rakiety powietrze-powietrze średniego zasięgu AIM-120C-5, rakiety kierowane powietrze-ziemia AGM-65G2 Maverick czy bomby serii JDAM lub typu Paveway. A to już nie przelewki. Taki arsenał wymaga podwyższonych środków ostrożności.

Zgodnie z przepisami wokół tego typu obiektów należy wytyczyć strefę bezpieczeństwa - obszar bez zabudowy mieszkaniowej. Według majora Wiesława Grzegorzewskiego, rzecznika sił powietrznych, w grę wchodzi obszar o promieniu ok. 1 km.

Jednak w sąsiedztwie składu stoi wiele domów. Część od dawna, część nowych i nowo budowanych - takich jak dom Tobiasza Wichnowskiego

PAP

Wrona- powiem ci tylko ze twoje opowiesci o psujacych sie F-16 czy o zdolnosciach Mig-29 jako genialnego mysliwcach sa wyssane z palca. Wystarczy przeczytac (jest tego ladnych kilka/nascie) stron - zebrane doswiadczenia uzywania Migow-29 w Luftwaffe to sobie poczytaj jak chorendalne drogie w utrzymaniu i wymagajace czestych reperacji Mig-29 sa. Wartosci tego samolotu w walce powietrznej (jako mysliwca) sa tez dosc dobrze rozpracowane - nie mam zamiaru nic streszczac bo kazdy powinien to sobie sam przeczytac (a jest tego troche do czytania) i wnioski wysunac. Pozytywy tego samolotu nie sa bynajmniej pominiete.

http://www.sci.fi/~fta/MiG-29-2b.htm

Pozwolisz, ze będę innego zdania. Nie jestem zwolennikiem ani jednej konstrukcji ani drugiej, zeby to było jasne ale jak ktoś porównuje wielozadaniowego F-16 Block 52 z MiGiem-29, który wielozadaniowy jest wtedy, kiedy mu sie każde lecieć na przebazowanie, walke powietrzną i patrol to fatycznie jest wielozadaniowy to mnie lekko mówiąc denerwuje.
No przepraszam ale to tylko są opinie Niemców. My jakoś nie narzekamy i samoloty oczywiście są usterkowe ale nie bardziej od F-16.
Tak tutaj sie pisze o tym, ze F-16 ma jeden silnik ale za to jaki .... to zapraszam do zapoznania sie z danymi, ile rocznie silników klęka w F-16. Co więcej blisko połowa usterek wiąże się z zabrudzeniami. Więc gadki a w tym przypadku szczególnie wyższości silnika F-16 nad dwoma RD-33 MiGa są śmieszne.
A i jeszcze jedno skoro tak są dobrze rozpracowane samoloty to dlaczego podczas ćwiczeń RED FLAG czy choćby nawet naszych krajowych F-16 dostają w d...ę ? Ponoc konstrukcja i jej zasady i mozliwości działania są tak dobrze znane.

Zamieszczone przez Wrona

Pozwolisz, ze będę innego zdania.

Oczywiscie pozwole, tyle ze musze reagowac na oczywiste przeinaczanie faktow:

Zamieszczone przez Wrona

A i jeszcze jedno skoro tak są dobrze rozpracowane samoloty to dlaczego podczas ćwiczeń RED FLAG...

RED FLAG nie uzywa rosyjskich/radzieckich samolotow. Zrobiono wyjatek zdaje sie raz w 2000 kiedy Luftwaffe wypozyczyla swoje Migi-29 do tych cwiczen. I nie bylo zadnego wtedy F-16 dostają w d...ę , niestety to twoja nastepna fantazja (poczytaj sobie w dokumentach o Migach-29 w Luftwaffe, Mig-29 wygrywal regularnie tylko w wyrezyserowanym pojedynku przy odleglosci obu samolotow ponizej 10 nm). Migi nie mialy szans przy wiekszych odleglosciach. Niemcy stwierdzili ze Mig-29 glownie ze wzgledu na kiepski radar tak naprawde nadaje sie tylko do jednej roli - "point defense", nawet nie nadaje sie do roli klasycznego mysliwca czyli "air supremacy".

To w polaczeniu z twoim okresleniem ze "F-16 to zlom" w innym wpisie raczej daje dobry przyklad twojej wiarygodnosci w tym temacie.