Wątek: F-16 i co dalej?

Zamieszczone przez beaviso

... skończywszy na ruskim agencie ulokowanym na stanowisku kierującego MON. Jedyne co ten rząd kupi to poparcie leni i miernot za ochłapy w stylu 500+, tak by sobie zapewnić posadkę przy korycie na dłużej. "Polska" jest tylko pustym hasłem.
....
M.

Nie wiem skąd ty bierzesz takie brednie o Macierewiczu. Ale ktoś kto myśli logicznie od razu zrozumie że z Macierewicza taki agent rosyjski jak z polskiego wojska najlepsza armia świata. Jeżeli byłby takowym agentem wpływu to jakoś jemu słabo idzie. Za to praca na rzecz naszego największego sojusznika i Izraela wychodzi całkiem dobrze co widać po jego decyzjach odnośnie śmigłowców, terminala intermodalnego w Łodzi, ustawy hazardowej, przepadku polskiego majątku na rzecz obywateli obcego państwa którzy nie posiadają praw do tychże nieruchomości i wielu innych pomniejszych.
Co tyczy się miernot to takie słowa skieruj do żołnierzy w randze generałów w MON i WP ponieważ to oni nie umieją postawić na swoim szafując nie tylko życiem ich podkomendnych ale również nas, cywili.
Dla mnie miernotami to mogą być osoby które wzięły kredyt we frankach a teraz płaczą jak to im źle. Pomimo tego że nawet osoba całkowicie nie znająca się na usługach finansowych wie że nie bierze się kredytu w walucie w której się nie zarabia.

Jak na razie temu rządowi na plus, udało się to co poprzednikom nie udawało się przez laty, czyli wybór samolotów dla VIP-ów. Rządzący dobrze wiedzą że na Polskę nikt się nie szykuje w formie zbrojnej, dlatego o następnych F-16 WP może sobie pomarzyć jak nastolatek o Arianie Grande w jego łóżku.

Cytuję artykuł z portal-mundurowy.pl
W naszych realiach zakup większej ilości używanych F-16 jest bardzo dobrym pomysłem, ponieważ nie mamy pieniędzy, a te doskonałe samoloty po odpowiedniej modernizacji mają dalej bardzo duże możliwości bojowego działania.

Samolot F-16 ma konstrukcję modułową, został w taki sposób zbudowany i analogicznie przewidziano jego filozofię użytkowania, że można stosunkowo łatwo wymieniać poszczególne komponenty składowe – z silnikiem włącznie, na inne. Dzięki temu można albo dostosować charakterystykę samolotu do określonego rodzaju misji bojowych, albo ogólnie poprawić możliwości tego uniwersalnego samolotu.

Ponieważ posiadamy już dość dużą ilość samolotów F-16 w bardzo dobrej konfiguracji, posiadamy doświadczenie w ich eksploatacji i użytkowaniu. Nie mamy doświadczeń bojowych, nie licząc misji w Kuwejcie, jednakże z tym nasi piloci po odpowiednim szkoleniu na pewno sobie poradzą. Dodatkowo pozyskanie większej ilości maszyn używanych z zasobów amerykańskich, stworzy możliwość podniesienia kultury lotniczej w naszych zakładach przemysłowych, albowiem remontowanie, rekonfigurowanie i przywracanie zdolności do lotu i zdolności bojowej tych maszyn, to podniesienie całego naszego przemysłu na inny poziom. W tym kontekście zakup będzie kompromisem, ponieważ równolegle będziemy mieli nowe „stare” samoloty, a zarazem będziemy w stanie samodzielnie nauczyć się je obsługiwać w pełni zakresów prac.

Patrząc na tą inwestycję od strony wojskowej, należy uznać to za niesłychanie potrzebne przedsięwzięcie, ponieważ zwiększenie ilości samolotów bojowych w służbie operacyjnej, jest i zawsze będzie dla nas jednym z celów strategicznych. Im bowiem mamy silniejsze lotnictwo, tym jesteśmy trudniejszym przeciwnikiem dla każdego, kto chciałby nas zaatakować. Obecne samoloty F-16 są bardzo groźną bronią, tylko jest ich za mało. Jeżeli w ich otoczeniu pojawią się maszyny o mniejszych parametrach np. w zakresie niektórych parametrów walki, to pozwoli na zupełnie inne konfigurowanie zasad ich użycia. Będzie możliwe nie tylko próbowanie organizowania obrony, ale także – ataku na cele na zapleczu nieprzyjaciela. Samo posiadanie przez Polskę tych maszyn spowoduje, że każdy kto potencjalnie będzie chciał nas zaatakować, będzie musiał bardzo dobrze przemyśleć obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową oraz odpowiednio dostosować całą filozofię użycia wojsk i ich zaopatrzenia. Nawet w czystej konfiguracji te maszyny nadają się doskonale do wzmocnienia obrony powietrznej oraz działań zaczepnych np. ataku na ważne elementy infrastruktury. Jest to samolot, który wielokrotnie dowiódł swojej wysokiej skuteczności w walce, jeżeli tylko ma odpowiednie wsparcie, uzbrojenie i dobrze wyszkolonych pilotów.

Ponieważ samoloty używane kanibalizuje się na części zapasowe, w naszym interesie jest kupienie większej ilości, niż 96 o których donoszą nasze media. Realnie powinniśmy kupić około 150-180 tych maszyn, z których najlepsze można od razu wcielić do służby (po wykonaniu stosownych przeglądów i remontów), co będzie stanowiło około 30 proc. zakupionego stanu, drugie mniej więcej tyle poddać generalnemu remontowi, a resztę – kanibalizować na części lub starać się przywrócić ich zdatność do lotu, jeżeli tylko wytrzymałość płatowca na to pozwala. Generalnie posiadanie około 150-180 maszyn, pozwoliłoby nam stale w linii utrzymywać około 80 dodatkowych samolotów – bez przeciążania eksploatacją posiadanego zasobu. Chodzi o to, że ponieważ są to maszyny starsze i posiadające już w życiorysie duży stopień zużycia, należy je eksploatować w sposób bardzo ostrożny. Część byłaby w remontach, część w przypadku jakichkolwiek sygnałów o możliwej niesprawności – można byłoby bardzo łatwo rotować. W ten sposób równolegle remontując, jak i „dmuchając i chuchając” na te samoloty, bylibyśmy w stanie w sposób bezpieczny dla pilotów i ekonomiczny ze względu na charakterystykę życia tych konstrukcji – stosunkowo długo się nimi posługiwać. Natomiast w przypadku zagrożenia państwa, można byłoby błyskawicznie wcielić do użytku, wszystkie te które są zdatne do lotu, a w zależności od sposobu prowadzenia prac remontowych – byłaby to dominująca większość. Można tak ustawić procesy remontowe, że w ciągu dwóch tygodni, można mieć uwolnioną co najmniej połowę remontowanego zasobu. To by powodowało, że mielibyśmy w linii sprawnych samolotów dodatkowo łącznie około 120-140. Jeżeli do tego dodamy już posiadane F-16, uzyskujemy łącznie około 180 samolotów bojowych. To jest już liczba licząca się. Ponieważ w tej ilości te samoloty są w stanie zapewnić sobie osłonę własnych lotnisk (ze wsparciem systemów przeciwrakietowych).

W przypadku podjęcia tego typu decyzji, los Mig-ów 29-tych, wydaje się przesądzony, te doskonałe konstrukcje będą stopniowo wycofywane, chociaż w naszym interesie jest możliwie jak najdłuższe utrzymanie ich zdolności lotnych i bojowych. Ponieważ nawet jedynie latając, te samoloty są nieocenionym źródłem wiedzy dla szkolących się pilotów. Su-22 swoje jeszcze dosłużą, chociaż te samoloty mają na obecnym polu walki bardzo ograniczone możliwości, to jednak służąc w drugiej linii – mogą się doskonale sprawdzić, jako np. elementy pozoracji ataku, przenosić cele latające do aktywizacji środków obrony przeciwnika i prowadzić różne działania w których są doskonałe (prędkość, profil lotu, nośność).

Docelowo jednak, wszystkie te doskonałe maszyny będą zastąpione zachodnimi samolotami. F-16 jest bardzo dobrym wyborem, zwłaszcza jak jest go dużo! Szkoda, że takie decyzje nie zapadły równolegle z zakupem nowych samolotów. Już byśmy je mieli – już byłyby w służbie!

Zamieszczone przez Beteleguese

Nie wiem skąd ty bierzesz takie brednie o Macierewiczu

Beteleguese ciekawe co byś pisał jakby Tobą dowodził taki wariat. Ja mam "przyjemność" kolejny raz być "dowodzonym" przez macierewicza i mam nadzieję że niedługo już go nie będzie.

ahmed799
przebrnąłem przez cytowany przez Ciebie materiał - znowu będę posądzony o cynizm, jak w wątku o śmigłowcach dla armii, ale limit śmiechu na ten tydzień mi się już skończył A robiąc krótkie podsumowanie: już widzę oczami wyobraźni jak po zakupie używanych F-16A/B podnosi się kultura, jakoś i uprzemysłowienie w naszym kraju Z takiego obrotu sprawy cieszyć się będą tylko NASI NAJWIĘKSI SOJUSZNICY ZZA WIELKIEJ WODY. Ich zakłady remontowe na pewno na tym skorzystają. Z minionej przeszłości - dla młodszych zaznaczę specjalnie - w czasach "tłustego Gierka" pokutował u nas taki żart -
Jak tam towarzyszu wymiana handlowa w ramach RWPG?
A bardzo dobrze. Wysłaliśmy do ZSRR sześć pociągów z węglem a w zamian dostaliśmy sześć pociągów butów!
To świetnie.
Tylko, że do podzelowania

Ja tylko przypomnę, że nasi spece od F-16 w dalszym ciągu nie mają dostępu do ich kodów źródłowych awioniki. Co to faktycznie oznacza, każdy orientujący się w temacie wie dobrze.

Friends of Poland nie są wcale takimi "friends of Poland", zapamiętajcie to sobie, a jeśli trzeba, wytatuujcie na czołach.

Zamieszczone przez ojcie_c

nie mają dostępu do ich kodów źródłowych

Masz dostęp do kodów źródłowych oprogramowania swojego samochodu? Aparatu? Telefonu? Telewizora? Przeszkadza Ci to w użytkowaniu?

Zamieszczone przez ojcie_c

Ja tylko przypomnę, że nasi spece od F-16 w dalszym ciągu nie mają dostępu do ich kodów źródłowych awioniki. Co to faktycznie oznacza, każdy orientujący się w temacie wie dobrze.

Friends of Poland nie są wcale takimi "friends of Poland", zapamiętajcie to sobie, a jeśli trzeba, wytatuujcie na czołach.

A cóż takiego się wydarzy, gdy będziemy mieli rzeczone kody źródłowe?
Zintegrujemy we własnym zakresie np. pociski Meteor czy Storm Shadow z F-16 i wykonamy samodzielnie cykl prób?

dranio

Zamieszczone przez dranio

A cóż takiego się wydarzy, gdy będziemy mieli rzeczone kody źródłowe?

...niezależność od widzimisię wielkiego brata zza kałuży?

Ja pytam, co ta niezależność oznacza w praktyce? Czy da się osiągnąć 100% niezależność?

Czy mając dostęp do kodów źródłowych awioniki (komputera misji), a nie mając dostępu do części zamiennych (np. silnika, czy instalacji hydraulicznej) będzie lepiej?

Zamieszczone przez ojcie_c

Ja tylko przypomnę, że nasi spece od F-16 w dalszym ciągu nie mają dostępu do ich kodów źródłowych awioniki. Co to faktycznie oznacza, każdy orientujący się w temacie wie dobrze.

Friends of Poland nie są wcale takimi "friends of Poland", zapamiętajcie to sobie, a jeśli trzeba, wytatuujcie na czołach.

Tiaaa... Najpierw pójdzie mała atomowa. Tyle ci po kodach źródłowych...

Zamieszczone przez jarekch

Masz dostęp do kodów źródłowych oprogramowania swojego samochodu? Aparatu? Telefonu? Telewizora? Przeszkadza Ci to w użytkowaniu?

A jaki to problem dostać się do kodów w np w aucie? Jesteś ogarnięty z mechatroniki to uruchomisz sobie takie opcje samemu za które w ASO zapłacisz kilknaście papierów. Wiec jak lubisz wydawać tak pieniadze to rób to ze swojej kieszeni a nie karz wydawać pieniędzy na coś co moglibyśmy robić sami.

No dobrze, ale co w praktyce dawałoby nam poznanie kodów źródłowych F-16?
Przecież wykorzystywanie uzbrojenia innego niż zatwierdzone przez producenta, wymaga wykonania kompletnych prób funkcjonalnych, aerodynamicznych, itp. Nie mamy do tego żadnego zaplecza, ani personelu - poczynając od konstruktorów, kończąc na pilotach doświadczalnych, oprzyrządowaniu do prób, itp.
Nie bardzo sobie też wyobrażam zgodę JAKIEGOKOLWIEK producenta samolotów (nie tylko made in USA), który z radością i za darmo zgodzi się na "grzebanie" w swoim wyrobie przez podmioty trzecie i gwarantowanie prawidłowego jego działania.

O ile pamiętam, to Węgrzy płacili Saabowi za integrację bomb kierowanych na swoich Gripenach.

dranio

Zamieszczone przez ahmed799

Cytuję artykuł z portal-mundurowy.pl

Autor artykułu albo ma szczątkową wiedzę na temat zasad eksploatacji sprzętu latającego (w tym ekonomicznych) albo ... jest amerykańskim lobbystą

To zdanie

Dodatkowo pozyskanie większej ilości maszyn używanych z zasobów amerykańskich, stworzy możliwość podniesienia kultury lotniczej w naszych zakładach przemysłowych, albowiem remontowanie, rekonfigurowanie i przywracanie zdolności do lotu i zdolności bojowej tych maszyn, to podniesienie całego naszego przemysłu na inny poziom. W tym kontekście zakup będzie kompromisem, ponieważ równolegle będziemy mieli nowe „stare” samoloty, a zarazem będziemy w stanie samodzielnie nauczyć się je obsługiwać w pełni zakresów prac.

brzmi zupełnie fantastycznie.

dranio

Zamieszczone przez Tomek

Autor artykułu albo ma szczątkową wiedzę na temat zasad eksploatacji sprzętu latającego (w tym ekonomicznych) albo ... jest amerykańskim lobbystą

Sądząc po sformułowaniach i stylu, ostatni raz lobbował za zakupem jeszcze jednej flaszki "zrzuta we czterech" w osiedlowym sklepie. Pierwsza część zdania Tomka jest prawdziwa, tyle że bardzo dyplomatycznie to określił, a można było krócej :P
Oby tylko autor nie okazał się doradcą obecnego MON na miarę ekspertów od wybuchających parówek.

Kody źródłowe systemów uzbrojenia i nawigacji wydają się nam być nieprzydatne. Nie ma po co w tym grzebać, ani czego rozwijać. Brzydko mówiąc - niczego tam byśmy nie udoskonalili. A każda zmiana to masa testów - to jednak domena producenta, który porusza się w zupełnie innej galaktyce jeśli chodzi o otoczenie gospodarcze, organizacyjne i techniczne.

Za to bardzo potrzebne zdaje się radykalne zwiększenie (miejscami z punktu zerowego) możliwości samodzielnego serwisowania samolotów, remontowania płatowców, agregatów, silników. Sprawa ewidentnie zaniedbana od początku, najsłabszy punkt "programu F-16"...

M.

Nie wiem, czy sprawa była zaniedbana, czy nie. W przypadku obsług F-16 tort był już podzielony i w tej części świata zajmowały się nimi przedsiębiorstwa z Holandii, Danii, Norwegii, Grecji i Turcji. Pytanie, czy włączenie nas było możliwe w ten proces i ile by kosztowało (w tym przeszkolenie personelu WZL, kupno oprzyrządowania, itp.)?

dranio

Zamieszczone przez dranio

Nie wiem, czy sprawa była zaniedbana, czy nie. W przypadku obsług F-16 tort był już podzielony i w tej części świata zajmowały się nimi przedsiębiorstwa z Holandii, Danii, Norwegii, Grecji i Turcji. Pytanie, czy włączenie nas było możliwe w ten proces i ile by kosztowało (w tym przeszkolenie personelu WZL, kupno oprzyrządowania, itp.)?

Koszt zawsze trzeba ponieść. Teraz też go ponosimy, tyle że płacąc na zewnątrz.

Wydłużone przestoje samolotów w oczekiwaniu na części i serwis to także koszt, choć trudno przedstawić go explicite. Niedostępność sprzętu to jednak bardzo ważny składnik ogólnie pojętego "kosztu", a zwiększenie sprawności zawsze będzie po stronie "zysku".

M.

Raczej była zaniedbana od samego początku. Przykład rumuński - pozyskali użytkowane F-16 od lotnictwa Portugalii, której to firma realizuje modernizację samolotów przy wsparciu Loockheeda, ale jednak. Czyli można było naciskać na sojusznika, by przetransferował trochę nowych technologii - tylko chcąc prowadzić twarde negocjacje trzeba najpierw podnieść się z kolan