Wątek: F-16 i co dalej?

Zamieszczone przez Misio

F-35 też jest super i możemy go kupić.

Ciekawe, ogólnie rzecz biorąc nie do końca się z tym zgadzam. Poza tym mogę się założyć, że negocjacje offsetowe F-35 są marginalne (w sensie bierzesz, a jak nie to mam kolejkę chętnych), a F-15EX pewnie można by coś fajnego wynegocjować dla Polski.

Zamieszczone przez Misio

F-15EX byłby za drogi w eksploatacji dla Polski.

A możesz przytoczyć jakieś fakty na temat tego, że eksploatacja F-15 jest droższa od eksploatacji F-35? Bo na razie to jest multum raportów iż eksploatacja F-35 jest dużo wyższa niż zakładana... I według mnie jest dokładnie odwrotnie. Dodatkowo żywotność płatowca F-15 jest wielokrotnie większa...

Zamieszczone przez Misio

W efekcie osłabiłby potencjał Polski zamiast go wzmocnić. Sam zakup samolotu szkolno-bojowego FA-50 dowodzi, że nie stać nas na zakup kolejnych samolotów bojowych.

Może przemyśl to wnioskowanie, bo według mnie wiadomo na pewno jedynie tyle iż FA-50 było "na półce", a F-16/F-15/F-35 czy inne wynalazki jak Gripen na tych półkach nie były i prędko by nie były dostarczone. A jakby na to nie patrzeć i pomijając różne bulwersujące fakty to FA-50 już jest i lata w polskich barwach.

Jeśli offset przy zakupie 32-óch F-35 jest Twoim zdaniem marginalny to czemu przy zakupie tylko kilkunastu F-15 miałby być lepszy? Boeing ma nam sprzedać 96 Apache. Jaki daje offset?

Koszt eksploatacji F-35 jest niższy i ciągle spada z uwagi na to, że samolot jest bardzo popularny, a co za tym idzie jest więcej części na rynku i baza serwisowa jest bardziej rozbudowana. Najdroższy w serwisowaniu jest silnik. F-15 ma dwa. F-35 jest samolotem 5. generacji. Jest stealth a jego wbudowane sensory mają znacznie większe możliwości niż te które można podwiesić pod F-15.

Czas dostaw nie ma dużego znaczenia. NATO ma silniejsze lotnictwo niż Rosja, szczególnie że ta druga straciła kilkadziesiąt samolotów podczas wojny. My mamy tyle F-16 ile mieliśmy. Oddaliśmy część MiG-ów, które i tak generowały problem z serwisem z powodu braku części zamiennych. Tym samym wybór FA-50 można uznać za podyktowany bardziej kupowaniem poparcia dla USA w Korei Płd, aniżeli realną potrzebą SP.

A możesz podać te fakty, że F-35 jest tańsze w eksploatacji? I mam prośbę, nie odczytuj moich pytań jako okazji do bajkopisarstwa...

Zamieszczone przez Misio

Jeśli offset przy zakupie 32-óch F-35 jest Twoim zdaniem marginalny to czemu przy zakupie tylko kilkunastu F-15 miałby być lepszy? Boeing ma nam sprzedać 96 Apache. Jaki daje offset?

Koszt eksploatacji F-35 jest niższy i ciągle spada z uwagi na to, że samolot jest bardzo popularny, a co za tym idzie jest więcej części na rynku i baza serwisowa jest bardziej rozbudowana. Najdroższy w serwisowaniu jest silnik. F-15 ma dwa. F-35 jest samolotem 5. generacji. Jest stealth a jego wbudowane sensory mają znacznie większe możliwości niż te które można podwiesić pod F-15.

Czas dostaw nie ma dużego znaczenia. NATO ma silniejsze lotnictwo niż Rosja, szczególnie że ta druga straciła kilkadziesiąt samolotów podczas wojny. My mamy tyle F-16 ile mieliśmy. Oddaliśmy część MiG-ów, które i tak generowały problem z serwisem z powodu braku części zamiennych. Tym samym wybór FA-50 można uznać za podyktowany bardziej kupowaniem poparcia dla USA w Korei Płd, aniżeli realną potrzebą SP.

Zdecydowanie ''czytasz'' zbyt dużo telewizora ...

Zamieszczone przez Krzychun

A możesz podać te fakty, że F-35 jest tańsze w eksploatacji? I mam prośbę, nie odczytuj moich pytań jako okazji do bajkopisarstwa...

Na dzień dzisiejszy F-15 jest tańszy, ale te "nasze" F-15EX przyleciałyby do Polski około 2030 roku. Wtedy większość F-15 na Świecie będzie już wycofana. Będzie latać może setka amerykańskich i maksymalnie kilkadziesiąt w krajach arabskich w innym standardzie niż EX. Amerykanie będą już wprowadzać zupełnie nowe samoloty. Nie byłoby szans na modernizację F-15 albo kosztowałaby ona krocie, a części byłyby jedynie na specjalne zamówienie. F-35 będzie modernizowany jeszcze długie lata i eksploatowany w tysiącach egzemplarzy.

Jeszcze co do FA-50, to nie liczyłbym na szeroką współpracę przemysłową. My jesteśmy dla nich jedynie przyczółkiem. Warto porównać ich oferty na armatohaubice dla Polski i Wielkiej Brytanii:
Koreański producent sprzętu wojskowego Hanwha: chcemy rozwijać działalność w NATO, tworząc jej centrum w Polsce | Polska Agencja Prasowa SA (pap.pl)
DSEI 2023: Hanwha highlights UK industrial benefits of K9 Thunder British Army artillery bid | Shephard (shephardmedia.com)
W skrócie: Polska kupiła 212 sztuk starej wersji A1. Gotowych, wyprodukowanych w Korei. Jeśli zamówimy kolejne 460(!) to część z nich będzie wyprodukowana w HSW z nie wiadomo jakim udziałem naszego przemysłu. Wielka Brytania jeśli kupi 116 sztuk już nowszej wersji A2 z aut. ład. to dostanie pełną produkcję przez brytyjskie firmy, pieniądze na prace badawczo-rozwojowe oraz prawo do modyfikacji już wyprodukowanych armatohaubic w tym tych dla Polski, dzięki czemu ma im się zwrócić 90 % wartości kontraktu. No cóż, zawsze mieliśmy łeb do interesów

Zamieszczone przez Misio

Na dzień dzisiejszy F-15 jest tańszy, ale te "nasze" F-15EX przyleciałyby do Polski około 2030 roku. Wtedy większość F-15 na Świecie będzie już wycofana. Będzie latać może setka amerykańskich i maksymalnie kilkadziesiąt w krajach arabskich w innym standardzie niż EX. Amerykanie będą już wprowadzać zupełnie nowe samoloty. Nie byłoby szans na modernizację F-15 albo kosztowałaby ona krocie, a części byłyby jedynie na specjalne zamówienie. F-35 będzie modernizowany jeszcze długie lata i eksploatowany w tysiącach egzemplarzy.

Jeszcze co do FA-50, to nie liczyłbym na szeroką współpracę przemysłową. My jesteśmy dla nich jedynie przyczółkiem. Warto porównać ich oferty na armatohaubice dla Polski i Wielkiej Brytanii:
Koreański producent sprzętu wojskowego Hanwha: chcemy rozwijać działalność w NATO, tworząc jej centrum w Polsce | Polska Agencja Prasowa SA (pap.pl)
DSEI 2023: Hanwha highlights UK industrial benefits of K9 Thunder British Army artillery bid | Shephard (shephardmedia.com)
W skrócie: Polska kupiła 212 sztuk starej wersji A1. Gotowych, wyprodukowanych w Korei. Jeśli zamówimy kolejne 460(!) to część z nich będzie wyprodukowana w HSW z nie wiadomo jakim udziałem naszego przemysłu. Wielka Brytania jeśli kupi 116 sztuk już nowszej wersji A2 z aut. ład. to dostanie pełną produkcję przez brytyjskie firmy, pieniądze na prace badawczo-rozwojowe oraz prawo do modyfikacji już wyprodukowanych armatohaubic w tym tych dla Polski, dzięki czemu ma im się zwrócić 90 % wartości kontraktu. No cóż, zawsze mieliśmy łeb do interesów

Wiem,że to nie forum o broni pancernej,ale kolega chyba mija sie z faktami:
"W wyniku porozumienia dookreślono kwestie związane z ustanowieniem potencjału produkcji armatohaubic K9PL w HSW oraz możliwość przeprowadzenia procesu polonizacji dla części i komponentów używanych do planowanej produkcji" – przekazała PGZ w komunikacie. W pierwszym etapie przewidziano integrację i finalny montaż armatohaubic K9PL, w drugim etapie produkcję armatohaubic K9PL w zakładach HSW."
"W lipcu ub. r. MON zawarło umowę ramową przewidująca zakup 672 koreańskich haubic 155 mm na podwoziu gąsienicowym K9A1 i jej spolonizowanej wersji rozwojowej K9PL z pojazdami towarzyszącymi, pakietem szkoleniowym i logistycznym, zapasem amunicji oraz wsparciem technicznym."
https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/kraj/artykuly/8667415,pgz-umowy-o-wspolpracy-produkcja-czolgow-k2-armatohaubice-k9.html

Sukces czy porażka F-15EX w samym USA nie jest przesądzona. Pewnie sporo o tego zależy w kontekście przyszłych modernizacji jakbyśmy się zdecydowali na zakup. Można się jeszcze pewnie wstrzymać do momentu jak będzie wiadomo ile innych klientów ta wersja znajdzie.

Co do offsetu na FA-50 skoro brali co jest na jutro i są mistrzami negocjacji a termin wyborów się zbliżał to wiesz.... Dobrej oferty się nie spodziewałem

W moim odczuciu F-15EX by się nam po prostu przydał jako jednak myśliwiec przewagi powietrznej i nośnik ogromnej ilości uzbrojenia. Jest też rekordzistą jeśli chodzi o zasiąg rażenia AIM-120 (ze względu na pułap i prędkość maksymalną). A jak sam widzisz koszt godziny lotu i tak jest niższy niż F-35... A w moim odczuciu wschodnie zagrożenia jeszcze będą musiały długo pracować żeby takiemu F-15EX zagrozić na swoim terenie (w sensie w obronie swojego terenu).

Zamieszczone przez Misio

Wtedy większość F-15 na Świecie będzie już wycofana. Będzie latać może setka amerykańskich i maksymalnie kilkadziesiąt w krajach arabskich w innym standardzie niż EX.

Bzdura. F-15J jest 200 sztuk, i co najmniej kilkadziesiąt teraz modernizowanych ma latać do 2045 roku. Korea parę lat temu odebrała 60 F-15K, wg Ciebie wycofają je w przeciągu 6 lat? Singapur swoje 10-letnie F-15SG też zaraz będzie wycofywał? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Poza tym Izrael też ma modernizować część swoich F-15I, Indonezja negocjuje zakup parudziesięciu F-15EX.

Oczywiście odrębną kwestią jest czy mamy potrzebę posiadania maszyny tej klasy obok F-35 i F-16 (jakieś MLU wreszcie?) i czy nas na to stać (w sensie z czego innego trzeba będzie zrezygnować). Mam tutaj wątpliwości i to jako ogromny fan F-15, ale też brak jednoznacznego zdania.

Zamieszczone przez Misio

Koszt eksploatacji F-35 jest niższy i ciągle spada z uwagi na to, że samolot jest bardzo popularny, a co za tym idzie jest więcej części na rynku i baza serwisowa jest bardziej rozbudowana. Najdroższy w serwisowaniu jest silnik.

A dysponujesz jakimiś konkretnymi danymi o kosztach eksploatacji obydwu samolotów? Jaki procent kosztów to obsługa silników? Jak wygląda porównanie zakresu obsługi i kosztów obsługi silników F-35 i F-15EX?
Kilka lat temu pisano, że WZL nr 4 (obecnie WZL nr 2) rozpoczął obsługę silników F100 samolotów F-16. Zdaję sobie sprawę, że nie obsługiwano wówczas wszystkich podzespołów tego silnika ale z drugiej strony, patrząc długofalowo, można by analizować sens, potrzeby i możliwości obsługi silników do nowych typów samolotów.
Nie neguję Twojej tezy, ale to same ogólniki: ten drogi, ten tańszy, ten ma dwa silniki, a wiec droższy.
Inna sprawa, czy jesteśmy w stanie zapewnić personel i zaplecze do obsługi kilku typów samolotów i ich podzespołów (nie tylko silników), ale to traktuje jako oddzielną kwestię.

A silniki w F-15 (nie wiem czy w EX, ale pewnie nie są całkiem inne) są te same co w F-16-stkach... Skomplikowanie techniczne/elektroniczne naszych F-16 po MLU będzie raczej podobne do F-15EX więc zakładam że nie trzeba jakiegoś bogatego pakietu serwisowego kupować... Dobrze wynegocjować np. 24 sztuki z dobrym offsetem i będzie nas bardziej stać niż na F-35, a najlepiej te F-35 przesunąć w czasie na później (na pewno ktoś na nie bardziej czeka niż my, może jeszcze coś poprawić to co wynegocjowaliśmy za późniejszy termin) jak już będą bardziej dopracowane.

A co do kosztów eksploatacji F-35 podobno sporo $ kosztuje utrzymanie powłoki pochłaniającej promieniowanie radarowe.

Zamieszczone przez frik

Bzdura. F-15J jest 200 sztuk, i co najmniej kilkadziesiąt teraz modernizowanych ma latać do 2045 roku. Korea parę lat temu odebrała 60 F-15K, wg Ciebie wycofają je w przeciągu 6 lat? Singapur swoje 10-letnie F-15SG też zaraz będzie wycofywał? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Poza tym Izrael też ma modernizować część swoich F-15I, Indonezja negocjuje zakup parudziesięciu F-15EX.

Do 2045 roku czyli zostaną wycofane 15 lat po tym gdy otrzymalibyśmy nasze. Korea, Singapur, USA i Izrael eksploatują F-15 już kilkanaście, a w przypadku ostatnich dwóch krajów blisko 50 lat. Mają gotową infrastrukturę, ośrodki szkoleniowe i własny serwis w szerokim zakresie, więc modernizacja i dokupienie miało jakiś sens. Tworzenie od zera zaplecza dla tych samolotów w Polsce przy założeniu wejścia do służby w 2030 roku nie ma sensu. Nie wiem czy Indonezja je kupi, ale czy ten kraj powinien być wzorem dla Polski?
Do programu F-15 nie ma sensu dołączać, F-35 już kupiliśmy. Może dałoby się dołączyć do GCAP?
FCAS | Global Combat Air Programme | Air | BAE Systems

Zamieszczone przez Misio

Do 2045 roku czyli zostaną wycofane 15 lat po tym gdy otrzymalibyśmy nasze

Nie jestem orędownikiem F-15 ale byłbym ostrożny z tym "zostaną wycofane w 2045". Na razie pewne jest to, że co najwyżej planowane jest wycofanie ich w 2045. A kiedy zostaną wycofane - to dopiero się okaże. Zatem wywód można uważać za logiczny ale założenie może być fałszywe. Ale zgadzam się, że plany wycofania F-15 trzeba brać pod uwagę
Niezależnie od tego, lepiej aby decydenci umieli (nie wiem, czy są w stanie) zdefiniować potrzeby naszego lotnictwa a następnie wybrać odpowiednie typy samolotów. Na razie wybrali dwa typy (nie wiem, czy zdefiniowano potrzeby ale wyboru dokonano) i wraz z F-16 mamy mieć trzy typy (Mig-29 nie liczę). F-15 jako czwarty? Można nawet piąty i szósty typ dołączyć. Można wycofać F-16 a wówczas byłyby trzy typy. Niemal wszystko właściwie można. Pytanie, co ma sens i co byłoby optymalne?

Zamieszczone przez Misio

Do 2045 roku czyli zostaną wycofane 15 lat po tym gdy otrzymalibyśmy nasze.

Przed chwilą twierdziłeś, że w 2030 ich nie będzie, spoko, co to jest 15 lat w jedną czy drugą...

Zamieszczone przez Misio

Tworzenie od zera zaplecza dla tych samolotów w Polsce przy założeniu wejścia do służby w 2030 roku nie ma sensu.

To nie data wejścia do służby determinuje sens takiego zakupu (zakupu, nie będzie żadnego "dołączenia do programu"). Bo "przy założeniu wejścia do służby w 2030 roku nie ma sensu", a przy założeniu 2026 by już miało sens wg Ciebie?

Ile F-35 jest na chodzie? Mocarstwo ma problem z supersamolotami (msn.com)

Mam wrażenie, że przed oddaniem części Mig-29 to mieliśmy większy procent gotowych do lotów. A kontakt z producentem żeby naprawił jakieś bardziej skomplikowane elementy będzie jeszcze gorszy. Ja bym się tam nie pchał jeszcze w to F-35...

Zamieszczone przez frik

To nie data wejścia do służby determinuje sens takiego zakupu (zakupu, nie będzie żadnego "dołączenia do programu"). Bo "przy założeniu wejścia do służby w 2030 roku nie ma sensu", a przy założeniu 2026 by już miało sens wg Ciebie?

Oczywiście, że data wejścia do służby ma znaczenie. Dziś nowe F-15 i F-16 są u kresu możliwości modernizacyjnych i nie będą już integrowane z nowymi typami uzbrojenia. Zakup F-15 miał sens w 2003 roku kiedy kupowaliśmy F-16.
Ja wiem, że przetargi są fajne i Polak potrafi. W końcu kto inny w czasach kryzysu ratowałby koreański przemysł kosztem własnego

Zamieszczone przez Krzychun

Mam wrażenie, że przed oddaniem części Mig-29 to mieliśmy większy procent gotowych do lotów. A kontakt z producentem żeby naprawił jakieś bardziej skomplikowane elementy będzie jeszcze gorszy. Ja bym się tam nie pchał jeszcze w to F-35...

Łatwiejsza naprawa ale mniejsze możliwości i krótsza żywotność, do tego silniki od rosyjskiego oligarchy w cenie trzykrotnie wyższej od rynkowej. Dodałbym jeszcze kilka bloków na rosyjski węgiel takich jak ten w Ostrołęce

Zamieszczone przez Misio

Łatwiejsza naprawa ale mniejsze możliwości i krótsza żywotność, do tego silniki od rosyjskiego oligarchy w cenie trzykrotnie wyższej od rynkowej. Dodałbym jeszcze kilka bloków na rosyjski węgiel takich jak ten w Ostrołęce

Nie porównywałem do Mig-ów dlatego aby pokazać, że są lepsze... A widzę, że nie przepuścisz żadnej okazji aby napisać parę zdań na inny temat.

Co do gotowości zachodnich maszyn to pamiętam jak były przebazowania F-16 i ktoś to wtedy liczył. Wyszło że lotnych w czasie pokoju jest ponad 30 sztuk czyli jakieś 70 %. Więc nie gorzej niż w U.S. Air Force. Wątpię, że gotowość MiG-ów 29 w Polsce kiedykolwiek osiągnęła ten poziom, szczególnie wśród NRD-owskich gratów.

Zakładając że FA-50 jest tani ale "głupią" bombę zrzuci, a taki K2 jest tańszy od Leoparda i Abramsa, przy czym nadal strzela i jedzie, a Korea nie chce sama przekazywać broni stronie biorącej udział w wojnie, to co powiecie o teorii, że cały ten sprzęt przekażemy Ukrainie po wyborach?