Wątek: F-16 i co dalej?

Nie ulega wątpliwości, że coś się powinno pojawić nowego. Na jakimś tam profilu na fb była analiza, żeby dokupić ok. 18 F16, nowych, które mogłyby wchodzić do służby w 2030 roku.

Przy cenie nowych F16 ich sens zakupu jest dyskusyjny w stosunku do możliwości.
Na obecną chwilę zakup samolotów to raczej tych z górnego piętra czyli F15Ex lub EF2000. Jeżeli upublicznią na co pójdą pieniądze z SAFE może coś się wyjaśni.

Zamieszczone przez sampler

Na obecną chwilę zakup samolotów to raczej tych z górnego piętra czyli F15Ex lub EF2000

Wprowadzenie któregokolwiek z tych typów dałoby czwarty typ na wyposażeniu SPRP.Dla przypomnienia-siły powietrzne dużych państw NATO (oprócz USAF oczywiście)to najczęściej dwa typy:F 35 i EF 2000 (Włochy,W.Brytania,Niemcy),Rafale+Mirage 2000-Francja i F 18+EF 2000-Hiszpania.My ilościowo chcemy być mniej więcej na tym właśnie poziomie-130-160 maszyn ale CZTERECH typów.Czy to jest normalne i ekonomicznie oraz logistycznie uzasadnione?Tym bardziej że F 15 nie wnosi nic nowego w stosunku do F 16/F 35 oprócz tego że lata trochę szybciej,wyżej i zabiera wszystkiego więcej.Co innego Eurofighter-ma dwie niezaprzeczalne zalety-przenosi Meteory i nie jest amerykański(dokładnie to samo tyczy się Rafale).Dlatego uważam że mix EF 2000 (Rafale)+F 35 jest optymalny, tyle że my oprócz F 35 już mamy F 16 i niestety FA 50 i nawet gdyby była decyzja żeby się ich pozbyć to wątpię czy ktoś chciałby je odkupić za jakieś rozsądne pieniądze.Stąd IMHO jeśli mielibyśmy dokupić te dwie eskadry powinny to być F 35 lub ewentualnie F 35 i F 16 po jednej eskadrze.

F15EX wnosi najwięcej. Koszt zakupu niewiele większy od nowego F16, 2x większa masa przenoszonego uzbrojenia od F16 i EF2000. Koszty eksploatacji niewiele większe od F16 i zdecydowanie mniejsze od EF2000. Meteory bez problemu mogą być zintegrowane. Polska powinna Meteory wdrożyć już teraz na F35. Ale należy pamiętać, że amerykanie niedługo wdrożą AIM260. Też jestem zdania o jak najmniejszej ilości i zmniejszenia typów samolotów. Ale nie na bazie F16, które powinniśmy wycofywać/sprzedać i równolegle wprowadzić coś lepszego. FA50 po moderce mogą służyć jako szkolno-bojowe czyli zamysł z początku rozważań sprzed zakupu Masterów. Podejrzewam jednak, że obecna władza wybierze EF2000. Nie jest to zły samolot ale nie najlepszy z możliwych do kupienia. Dodatkowo nie wiem jak wyjdzie eksploatacja nowego dla nas typu silnika EJ200. Pratta i GE mamy już wdrożonego. Oczywiście nasza dyskusją to tylko prywatne opinie a co się wydarzy czas pokaże.

Zamieszczone przez sampler

F15EX wnosi najwięcej

Pomińmy koszty zakupu i eksploatacji.Koszt zakupu to w dużej mierze kwestia negocjacji,szczególnie jeżeli oferowany jest więcej niż jeden typ samolotu i to sprzedający musi się postarać żeby przebić konkurencję.No chyba że najpierw się ogłasza że kupujemy np. F 35-bez żadnej konkurencji,wtedy sytuacja kupującego jest gorsza.Koszty eksploatacji-temat rzeka.Niestety ciężko o konkretne dane,najlepiej od kogoś kto używa i F 15 i EF 2000.Są takie państwa ale dla nich akurat koszty nie są najważniejsze-stać ich.Teraz kwestie techniczne.F 15EX na pewno ma przewagę nad EF 2000 w zadaniach pow.-ziemia.Ale przez te ponad 50 lat rozwoju strasznie utył w stosunku do pierwszych-czysto myśliwskich wersji i w zadaniach p-p już nie jest takim debeściakiem jak dawniej-nie ta dynamika,RCS wielki jak stodoła no i brak Meteora-moim zdaniem najlepszego zachodniego kpr.średniego-dalekiego zasięgu.Że można go bez problemu zintegrować?Technicznie pewnie tak,tylko czy Jankesi dadzą zgodę?W przypadku F 35 sytuacja jest trochę inna-ze względu na właściwości stealth brak Meteora nie jest tak odczuwalny bo można bezpiecznie podejść bliżej przeciwnika.Co do AIM 260-niewiele wiadomo na ten temat ale podobno ma mieć klasyczny silnik rakietowy a największa zaleta Meteora to właśnie unikalny napęd strumieniowy dający większe możliwości regulacji ciągu i czasu pracy w zależności od potrzeb.Tak więc-moim zdaniem-jeśli już mielibyśmy wprowadzić kolejny typ i szukamy samolotu dla którego głównym zadaniem ma być walka A2A z samolotami typu Su 30/35 itp. lepszym wyborem jest EF 2000 (oczywiście w najnowszej dostępnej wersji z-w końcu-radarem AESA).

Zamieszczone przez olo9524

Pomińmy koszty zakupu i eksploatacji.Koszt zakupu to w dużej mierze kwestia negocjacji,szczególnie jeżeli oferowany jest więcej niż jeden typ samolotu i to sprzedający musi się postarać żeby przebić konkurencję.No chyba że najpierw się ogłasza że kupujemy np. F 35-bez żadnej konkurencji,wtedy sytuacja kupującego jest gorsza.Koszty eksploatacji-temat rzeka.Niestety ciężko o konkretne dane,najlepiej od kogoś kto używa i F 15 i EF 2000.Są takie państwa ale dla nich akurat koszty nie są najważniejsze-stać ich.Teraz kwestie techniczne.F 15EX na pewno ma przewagę nad EF 2000 w zadaniach pow.-ziemia.Ale przez te ponad 50 lat rozwoju strasznie utył w stosunku do pierwszych-czysto myśliwskich wersji i w zadaniach p-p już nie jest takim debeściakiem jak dawniej-nie ta dynamika,RCS wielki jak stodoła no i brak Meteora-moim zdaniem najlepszego zachodniego kpr.średniego-dalekiego zasięgu.Że można go bez problemu zintegrować?Technicznie pewnie tak,tylko czy Jankesi dadzą zgodę?W przypadku F 35 sytuacja jest trochę inna-ze względu na właściwości stealth brak Meteora nie jest tak odczuwalny bo można bezpiecznie podejść bliżej przeciwnika.Co do AIM 260-niewiele wiadomo na ten temat ale podobno ma mieć klasyczny silnik rakietowy a największa zaleta Meteora to właśnie unikalny napęd strumieniowy dający większe możliwości regulacji ciągu i czasu pracy w zależności od potrzeb.Tak więc-moim zdaniem-jeśli już mielibyśmy wprowadzić kolejny typ i szukamy samolotu dla którego głównym zadaniem ma być walka A2A z samolotami typu Su 30/35 itp. lepszym wyborem jest EF 2000 (oczywiście w najnowszej dostępnej wersji z-w końcu-radarem AESA).

Dla mnie kluczowym parametrem jest masa przenoszonego ładunku. F15EX: 14 ton, F16 i EF2000: ok. 8-9 ton. Jeżeli chcesz walczyć tylko meteorami to F35 są z nimi zintegrowane. Czas je zatem zakupić. Ale przyszłość to jednak AIM260 i może zintegrują AIM174 z innym typem niż FA18. AIM260 w tym roku wchodzi do służby więc pewnie będzie coś więcej wiadomo.

Zamieszczone przez sampler

Dla mnie kluczowym parametrem jest masa przenoszonego ładunku. F15EX: 14 ton

Amerykanie w tej kwestii są kłamczuszkami-przynajmniej w oparciu o dostępne dane,albo stosują chłyt marketingowy.Masa własna F 15EX z zamontowanymi zbiornikami CFT to zależnie od źródła od ok.16 do nieco ponad 18 ton.Przyjmując nawet tą niższą wartość,dodając paliwo wewnętrzne-ok.6,1 tony i w CFT-ok.4,4 tony mamy 26,5 tony.Do MTOW-36,7 tony zostaje ok.10,2.To dalej dużo ale jednak nie 14.Co prawda CFT można zdemontować i wtedy wyjdzie nawet ponad 14 ton udźwigu ale za to nie będzie gdzie tego podwiesić.Zasięg F 15 z paliwem wewnętrznym i w CFT jest podobny do zasięgu EF z paliwem wewnętrznym.Można oczywiście jeszcze podwiesić 1,2 lub 3 zbiorniki w zależności od potrzeb ale faktycznie daje to w połączeniu z dużą ilością węzłów możliwości konfiguracji jakich nie ma żaden inny samolot,szczególnie jeśli chodzi o A2G.Eurofighter nie ma takich możliwości w tym aspekcie ale za to jest najbardziej "myśliwski" ze wszystkich aktualnie produkowanych na zachodzie samolotów wielozadaniowych.Mam tu na myśli parametry prędkościowo-wysokościowe,prędkość wznoszenia,przyspieszenie,manewrowość i przenoszone uzbrojenie.Jeśli chodzi o F 35 i Meteory to chyba jeszcze nie są z nimi zintegrowane-prace dopiero trwają- ale mają być w przyszłości.Tylko że jak już pisałem dla F 35 Meteor (lub inny pocisk o parametrach lepszych od AIM 120) nie jest tak niezbędny jak dla samolotów bez cech stealth (przynajmniej dopóki głównym przeciwnikiem dla naszych F 35 będą maszyny z rodziny Su 27/30/35 ).Co do AIM 260-jeśli będzie tak samo dobry lub lepszy od Meteora to temat tego ostatniego i F 35 stanie się nieaktualny-to jednak pieśń przyszłości.I nie chodzi tu o maksymalny zasięg,czy raczej maksymalną odległość odpalenia pocisku.Dla AIM 174 jest to około 370 km.Ale z tej odległości F/A 18 czy F 15EX raczej nie wykryje celu typu Su 30/35-nawet mimo posiadania potężnych i nowoczesnych radarów AESA.To raczej odległość zwalczania dużych maszyn typu AWACS,tanker albo bombowiec w stylu B 52 czy Tu 95.Ważniejsze jest zachowanie energii wystarczającej do nadążenia za ostro manewrującym celem po przeleceniu przez pocisk 100-150 km.I tu ujawnia się przewaga Meteora którego napęd strumieniowy może jeszcze pracować nad AIM 120 który na tej odległości leci już tylko dzięki zachowanej energii bo silnik już dawno nie działa.

Zawsze można zatankować po starcie taki F-15EX...

A Wy tak sobie "będzie zintegrowany", a żeby nasze były zintegrowane przecież trzeba zapłacić siano i pewnie poczekać grzecznie w kolejce. A dopiero wtedy można zamówić...

Zamieszczone przez sampler

Też jestem zdania o jak najmniejszej ilości i zmniejszenia typów samolotów. Ale nie na bazie F16, które powinniśmy wycofywać/sprzedać i równolegle wprowadzić coś lepszego. FA50 po moderce mogą służyć jako szkolno-bojowe czyli zamysł z początku rozważań sprzed zakupu Masterów.

Pytałem kiedyś czy nie lepiej sprzedać nasze F16 i kupić nowe w większej liczbie (dłuższa żywotność strukturalna). Pisałem też, że dwa fafiki Mastery i FA50 to o jednego za dużo. Była tam jakaś krytyka, że FA50 nie bardzo nadaje się na maszynę szkoleniową a Master bojową... Ale coś jednego trzeba wybrać a nie trzymać oba. Tak samo z F16, F35 i właśnie bojowymi fafikami. Nie chodzi tyle moim zdaniem o same parametry ale faktycznie o uproszczenie floty, zarówno szkolno-bojowej jak i tej bojowej. Skoro mamy F16 i F35 to trzeba zastanowić się co potrzebujemy? Kolejnego wielozadaniowego już chyba nie? Jak rola miałaby być F15 czy Eurofighera? Czy F35 oprócz zadań naziemnych jest dobrym (wystarczającym myśliwym). Czy potrzeba dwóch typów wielozadaniówek mając do tego fafiki i jeszcze myśliwego? To są pytania ważniejsze niż osiągi. Gdzieś czytałem, że praktycznie F35 daje wszystko w komplecie czego nie daje nikt inny (sealth, zadania myśliwskie+uderzeniowe), wiec może największy sens jest rozmawiać po prostu o dokupieniu F35?

No takie kupowanie bez planu na lata. Moim zdaniem dla nas za wcześnie na F35. Trzeba było się wpakować w F15, a F35 zamówić dopiero na zastępstwo F16. Z tego co rozumiem F15 latało by taniej niż F35, a dla nas przedstawialo by więcej korzyści. Tak samo Master też pomału doczekał się wersji bojowej...

Zamieszczone przez Inter

Pytałem kiedyś czy nie lepiej sprzedać nasze F16 i kupić nowe w większej liczbie

Jak już pisałem-po pierwsze wątpię czy znalazłby się chętny żeby je odkupić za rozsądne (z punktu widzenia sprzedającego)pieniądze.Należało tylko wcześniej zdecydować się na MLU tak żeby teraz być już mniej więcej w połowie tego procesu-podobnie jak Grecy.Nowe dobrze było zamówić w 2022 zamiast Fafików-chociaż dwie eskadry.Dostawy zaczęłyby się pewnie gdzieś w przyszłym roku-czyli tak jak FA 50PL.W takim wariancie gdzieś ok.2030 roku mielibyśmy 5 eskadr na nowych i zmodernizowanych F 16 i 2 na F 35.Siedem eskadr pełnoprawnych,dobrych i bardzo dobrych WSB.A tak dzięki zakupom Błaszczaka będą w 2030 2 eskadry F 35,trzy dopiero rozpoczynających(niemiłosiernie rozwleczoną) modernizację F 16 i dwie szkolno-bojowych FA 50PL bez zdolności do walki z lotnictwem przeciwnika.

Zamieszczone przez Inter

Skoro mamy F16 i F35 to trzeba zastanowić się co potrzebujemy? Kolejnego wielozadaniowego już chyba nie?

Innych nie ma.Wszystkie dostępne, obecnie produkowane są wielozadaniowe.Tylko jedne jak np.F 15EX są lepsze w zadaniach A2G a inne jak EF 2000 w A2A.

Zamieszczone przez Inter

Jak rola miałaby być F15 czy Eurofighera?

Najczęściej pojawia się temat zakupu samolotu którego głównym zadaniem ma być walka powietrzna-ale nie z dronami czy wszelkiej maści pociskami manewrującymi tylko z samolotami przeciwnika.Stąd spośród pary F 15/EF 2000 ja wybrałbym tego drugiego.

Zamieszczone przez Inter

wiec może największy sens jest rozmawiać po prostu o dokupieniu F35?

Jak najbardziej-takie jest moje zdanie-patrz post 644.EF 2000 tylko jeśli z jakichś przyczyn osoby decydujące nie chciałyby kolejnych F 35.A tak na marginesie-głównym zadaniem dla naszych F 16 w przypadku pełnoskalowego konfliktu z wiadomo kim powinno być wynoszenie w powietrze i odpalanie JASSM-ów których docelowo mamy mieć ok.500 szt.F 35 szkoda angażować do tego dość prostego i niezbyt ryzykownego zadania a Fafik nie da rady.Choćby z tego powodu nie powinniśmy się ich pozbywać.

Pamiętajmy tylko, że MLU F16 jest w cenie nowego. Być może były próby znalezienia chętnych na nasze Block52+. Ale trzeba by było od razu mieć coś na podmiankę. Tak czy inaczej temat logistyczne jest trudny. Natomiast jeśli przejdzie SAFE to raczej pewniakiem jest tutaj EF2000. Oraz "uratowanie" Airbusa poprzez zakupy beczek i A400.

Zamieszczone przez sampler

Natomiast jeśli przejdzie SAFE to raczej pewniakiem jest tutaj EF2000. Oraz "uratowanie" Airbusa poprzez zakupy beczek i A400.

Z SAFE raczej na pewno nie będą kupione samoloty bojowe-za krótki czas na realizację.Podobnie z MRTT-z SAFE mają być kupione tylko dwa bo więcej Airbus nie jest w stanie dostarczyć do 2030.Co do A 400 to zobaczymy co z tego wyniknie.Ale na pewno nie chodzi o ratowanie Airbusa który radzi sobie bardzo dobrze w przeciwieństwie do Boeinga który cienko przędzie.Ale jego już prawie uratowaliśmy kupując prawie sto AH 64 a jak PIS wróci do władzy to kupimy jeszcze ze sto F 15 na kredyt oprocentowany ze trzy razy wyżej niż SAFE.A i jeszcze anulują zakup A 330 MRTT od tego złego Airbusa i kupią KC 46 za następny kredyt.

Czytając to wszystko widzimy ile w tym polityki. Trochę to bez sensu, ale zdążyliśmy przywyknąć. Możemy więc założyć, że jednak najlepszym wyborem byłby nadal zakup dodatkowych F35...

Mnie tam też zastanawia tak duża liczba planowanych cystern do zakupu, przy tak małej flocie samolotów bojowych (którym przecież i tak trzeba w razie W uzupełniać uzbrojenie). Bardziej chyba w większej liczbie przydałyby się samoloty wczesnego ostrzegania, ale i jak piszemy jakieś maszyny bojowe. I chyba tutaj przyjdzie się zgodzić nam wszystkim, że czysto z wojskowego punktu widzenia najlepiej jeśli byłyby to dodatkowe F35. Czyli dyskusja powinna się toczyć tylko o to czy na dodatkowe nas stać.

Wygląda na to, że MON podjął już decyzję w sprawie pozyskania kolejnych dwóch eskadr samolotów bojowych dla polskiej armii. Wypowiedź gen. Wiesława Kukuły sugeruje, że wybór padł na amerykański myśliwiec piątej generacji.

https://www.onet.pl/informacje/onetw...wf476,79cfc278

Ostatnio czytałem, że F35 doczeka się nowego radaru AN/APG-85, który ma mieć większe możliwości, ale nie będzie kompatybilny ze starymi wregami. Ciągle mi się wydawało, że za wcześnie weszliśmy w program F-35 co właśnie się potwierdza. To tak jak z samochodami teraz lepiej poczekać na facelifting... Oczywiście radar jeszcze nie gotowy i na razie nie jest eksportowy ale chyba takiemu sojuszników by chyba zgodę dali... Wszystko na opak robione.

Zamieszczone przez Inter

https://www.onet.pl/informacje/onetw...wf476,79cfc278

No i oby. Bo z 32 sztukami, czyli w praktyce z ~ 20 w 100% sprawnymi, to można sobie planować misje, ale będąc Portugalią, a nie Polską.
Do tego logistyka, szkolenia, wszystko.

M.

Trzeba troszeczkę sprostować Der Onet. Polskę interesuje samolot 5 generacji. Nie pada tam słowo amerykański. Oczywiście ruski odpada bo nie jest 5 generacji, chińskie także z wiadomych względów. Pozostają zatem F35 i koreański KF21EX.