Wątek: F-16 i co dalej?

Zamieszczone przez cuhudy

Czytajac artykuły w "dzieniiku" można się nieźle uśmiac! I dziwie się że kolega buzun non-stop je cytuje.

Zamieszczone przez ślepowron

A ja sie nie dziwie, wiedza z Dziennika to poziom wiedzy na jakim kolega 'buzun' operuje. To sa jego "zrodla".

Ślepowron, między nami jest zasadnicza różnica. Ja przytaczam artykuły i cytuje źródła, ale nie traktuję ich jako wyroczni. Gdy chcę coś skomentować to to komentuję, podając własne zdanie i własny punkt widzenia. W innym przypadku, owe przytoczenia, traktuję jako zaczątek do pewnej polemiki, sporu, wymiany myśli.

Ty z kolei, traktujesz swoje źródła jak wyrocznie. Przeczytałeś kiedyś coś tam i nie możesz się od tego odkleić. I taka jest różnica między nami.

Zamieszczone przez buzun

I taka jest różnica między nami.

Roznica miedzy nami jest taka ze ja zanim cokolwiek napisze to spedze troche czasu aby byc chociaz w minimalnym stopniu pewnym ze informacja jest prawdziwa. Natomiast ty kochasz cytowac zrodla bez najmniejszego wysilku aby sprawdzic ich wiarygodnosc. I poniewaz jakos zawsze wybierasz te same zrodle z tymi samymi bzdetami mam powod wnioskowac ze dajesz im pelna wiare. I wrecz temu co tobie sie pewnie wydaje - jest duzo dobrych informacji na internecie ale jakos dziwnie ty do niej nie potrafisz dojsc (ograniczenia jezykowe?).

Wracać do tematu!

Nie będę pisał kto tu jest ograniczony. Nie wiem czemu ale jakoś koledzy z hameryki mają do powiedzenie najwięcej o Polsce... Wróć do kraju i zobacz a nie czytaj tylko bzdur jakie media kreują.

A co do tematu - mam tutaj takie pyttanie do rozwinięcia.
Maszyna f-16 osiągnie gotowośc operacyjną za kilka lat. Jednak do tego czasu dyżury bojowe pełnione bedą ( najmniej przez 1,5 roku ) tylko na 29tych. Czy nie uważacie, że w miejsce wycofywanych wiekowych Su-22 powinni zakupic kolejne samoloty wielozadaniowe (niekoniecznie F-16 choc wybór w razie czego uważam za przesądzony) aby choć na jednym z tych lotnisk pełniony był dyżur bojowy na zasadzie wymiennej. Mało tego słyszy sie głosy o rychłym rozwiązaniu Mirosławca a potem kolejnej bazy albo w Świdwinie albo w Powidzu. Zostaniemy tylko przy może zmodernizowanych a może nie 29tych i F-16. I co dalej ? Jakoś brak mi tu logiki aby z 460 samolotów jakie możemy mieć w linni zgodnie z CFE - 1 czy 130 śmigłowcami mieć tylko 70 sztuk samolotów bojowych i 14 Mi - 24 bo reszta to już niestety złom.

Zachęcam do rozmowy

W.

Zamieszczone przez Wrona

miejsce wycofywanych wiekowych Su-22 powinni zakupic kolejne samoloty wielozadaniowe

Ja nie bardzo rumiem tej logiki ... po co znowu cos kupowac. Samoloty stoja juz w hangarach, brak pilotow. Wiadomo ze najwolniejsza sprawa to szkolenie pilotow, to zajmuje kupe czasu. Cos kupia to znowu trzeba szkolic do tego co kupia. Jedyna metoda aby miec cos szybko to wynajac gotowy samolot z gotowym pilotem. Od tego jest NATO z tzw. wspolna obrona aby zapchac takie chwilowe dziury. Jakos NATO nie wymaga posiadania od Polski od jutra paru gotowych eskadr F-16. A pierwsza taka eskadra ma byc gotowa w 2008, nie wiem wiec gdzie problem. Poza tym nie wiem czy ilosc jest taka wazna. Jakosc moze *czesciowo* zastapic ilosc. Wraz z bardziej doskonalszym sprzetem wszyscy sie przekonuja ze mozesz go miec mniej (ktos naprzyklad obliczal ze taki jeden F-22 jest rowny 5-ciu F-15, co biorac pod uwage ceny ma sens).

Powidz zostanie, ponieważ tworzą tam już eskadrę na Herculesach. A co do Mirosławca i Świdwina, cóż... Jeśli cokolwiek ma zostać kupione, to umowa powinna zostać podpisana w ciągu 2, max 3 lat, a przetarg powinien zaczynac się już teraz. Nie zapominaj także, że chcąc szkolic pilotów, którzy mieliby latać na tych nowych maszynach, musi się pojawić nowy samolot szkolny, co według mnie powinno zostać załatwione na samym początku, jeszcze przed zakupem F16.

Ale, jak widać narazie, wszystko wskazuje na to, że będzie powtórka z rozrywki, jak w Krzesinach. Powinni brać przykład z PRL'u pod tym względem - w Pile w 1984 roku pomiędzy ostatnimi lotami na Lim6, a pierwszymi na Su22 minęło raptem kilka miesięcy, a nie kilka lat, jak w przypadku Mig21 i F16.

Nie rozumiem logiki. No bo jesteś chyba za daleko i w bardzo bogatym wojskowo kraju.
Po co kupowac ? To pytanie jest poprostu retoryczne. Przecież Polska nie może mieć tylko 48 samolotów (nowych) w tym jak wiemy połowa będzie bardziej lub mniej niesprawna.
Mało tego to na NATO nie ma co liczyć i takie bajeczki to do Skrzydlatej Polski polecam pisac tam sie to sprzedaje. W 1939 też nas mieli chronić i wyszło jak wyszło. Idąc dalej to przy ewentualnym oddelegowaniu na przykład 1 eskadry w rejon działania to samoloty jak jest to przewidywalne zabiorą z 2 a nawet 3 eskadr do kupy bo te akurat są sparwne a nam w kraju zostanie jak za starych czasów MiGów - 21 loty szkolne w dwa samoloty bo wi ęcej nie ma sparwnych.

Nie parwdą jest jakoby Powidz został na Sukach a 14 esltr jest tylko w planach i jak znam życie i wojsko to jak nie bedzie papieru na to to nawet nie gdybajmy co zostanie a co nie.

Jak znam życie zaorają Świdwin a z Powidza odejdą Suczki i problem z głowy. Mirosławiec zostanie bo ma blisko poligon dla bezpilotowców z WL i dla sojuszników z NATO.

Ale miec lotnisko a ie mieć samolotów to jakaś paranoja.

W 2015 po wycofaniu MiGów-29 będzie tylko 48 samolotów na dwóch lotniskach jeszcze na zachodzie lub powiedzmy w środku Polski przy czym część niesprawna, przebazowana w rejon konfliktu czy ćwiczeń a część przechodząca pierwsze remonty inne przeglądy itd. I to jest to 48 samolotów co ma nam zapewnic samoobronę ?
A szkolenie pilotów ? Ja nie widze żadnego problemu - skoro piloci dzisiejszych F-16 przesiedli się z TS-11 to młodzi wyszkoleni nawet o rok więcej na Orliku a potem za granicą czy w Polsce na nowych samolotach dadzą radę. Jeszczez jedno - piloci Su-22 dziś są jeszcze stosunkowo młodzi i na kolejne lata mogli by szkolić młodszych w eskadrach. Tak jest w przypadku choćby panów z Łasku Maliniaka i Pszczólki szkolonych na Krzesinach.
Ech... słyszymy tutaj kolejne głosy - PO CO NAM LOTNICTWO !!!!!!!! WYSTARCZY F-16 i NATO !!!!!!!!!!!!

Zamieszczone przez Wrona

PO CO NAM LOTNICTWO !!!!!!!! WYSTARCZY F-16 i NATO !!!!!!!!!!!!

Prawda! Trzeba walczyć z takimi hasłami bo inaczej będziemy dreptać w miejscu a nasze lotnictwo bedzie wyglądać bardzo, ale to bardzo marnie (jak we wrześniu '39).
Potrzebujemy kolejne samoloty które zastapią Su-22 i to chyba nie ulega wątpliwości.
A ze szkoleniami to sobie poradzimy. Nie widze problemu. Chętnych jest wiele, więc głosy że brakuje pilotów bardzo mnie dziwią, a moich kolegów wręcz bawia i drażnią na zmiene. Wojsko powinno wziąść się do roboty i szkolić młodych i zapalonych do latania. Oni szybko nauczą sie latać na sprzęcie typu F-16 i podobnym.

Zamieszczone przez hornet2

A ze szkoleniami to sobie poradzimy. Nie widze problemu. Chętnych jest wiele, więc głosy że brakuje pilotów bardzo mnie dziwią, a moich kolegów wręcz bawia i drażnią na zmiene. Wojsko powinno wziąść się do roboty i szkolić młodych i zapalonych do latania. Oni szybko nauczą sie latać na sprzęcie typu F-16 i podobnym.

Pozwól, że spytam. Jesteś pilotem wojskowym, czy chociaż zawodowym wojskowym, który robi przy samolotach, że tak Cię pewność rozpiera Ktoś tutaj miał fajny podpis, coś o dwóch grupach pasjonatów lotnictwa. Jestem ciekaw, do której Ty się zaliczasz.

Problem jest, chociażby z tego względu, że Iskry wiecznie latać nie będą, a przetarg, dostawy i szkolenia trwają lata. I właśnie dlatego panowie decydenci powinni powoli o tym już myśleć.

Moim zdaniem Wrona zamarkował nam bardzo ważny problem. De facto, nie ma na czym latać i nie ma czym się bronić. Dlaczego tak jest? Myślę, że z wielu powodów. Jedne z nich można usłyszeć na taśmach Gudzowatego (Oleksy: "moja sitwa miała Polskę w dup.."). Inny, jest taki, że samoloty nie głosują, a rolnicy czy górnicy owszem, więc sami rozumiecie.
Nie bez znaczenia jest, też to, że poza pieniędzmi, które siłą rzeczy muszą przepaść w różnego rodzaju przekrętach, fundacjach, funduszach itp. (taką mamy rzeczywistość), są też pieniądze które trzeba wydać. Np. na szkoły, szpitale, nowe drogi...

Poza tym Polscy politycy w ogóle nie czują, tego "po co nam lotnictwo". Dla nich, to samolot musi wyglądać na zdjęciu. Skoro mamy już blisko pół setki nowiutkich eFek to dla nich to naprawdę wystarczy. (Co z tego, że z racji swojej awaryjności, większość z nich będzie robiła za nieruchome cele na pasach startowych.)

Owszem gdyby istniało jakieś zagrożenie zewnętrzne, a nasi decydenci, mieliby na tyle oleju w głowie, aby starać się temu przeciwdziałać, to może i kupilibyśmy więcej drzwi od stodoły. Ale, jak na razie, to nie ma co na to liczyć. "Bo nas będzie NATO bronić".

Coś mi się wydaje, że to raczej my będziemy bronić NATO. Mam pytanie, czy ktoś mi jest w stanie powiedzieć, po kiego grzyba polskim eFkom system tankowania w powietrzu? Przecież one mają strzec polskiego nieba, a nie tankować z tankowców, których nawet nie mamy.

Tylko, coś czuję, że ich celem jest wpisanie się w "chlubną historię walki o naszą i waszą wolność". Somosierra, Bitwa o Anglię, Monte Cassino. "First to Fight" (ostatni do wolności). Powiem tak. Ja rozumiem, że wojsko, to sposób robienia polityki. Ale nasi w Afganistanie są tylko "z sojuszniczej lojalności". (I może za parę Hammerów, które nam Afgańczycy i tak spalą.)

Ale niestety, w takich dziadowskich czasach przyszło nam żyć, że Polskie wojsko (jak za czasów Układu Warszawskiego), ma służyć do realizacji celów innych, a nie naszych. No a do tego te pół setki samolotów, które mamy wystarczy. Tylko co dalej?

Dalej faktycznie mamy problem, bo nie mamy samolotów. Ale z takim podejściem, jakie ma obecna władza daleko nie zalecimy. (Raczej bez znaczenia, z pod którego sztandaru, bo wszystkie są pod tym względem podobne) Więc może pójść w inną stronę.

Mamy doświadczenia z obsługi Migów 29. Mamy też jakieś doświadczenia z podrasowywaniem ich. Teraz dojdzie jeszcze trochę doświadczeń z eFkami. Za wschodnią granicą, są Ukraińcy, którzy też mają jakieś knowhow i są raczej skłonni do pomagania, jeśli tylko im się zapłaci. Jest też Izrael i Europa. Tam też można kupić trochę patentów i licencji.

Gdy powstawała Iryda, był to naprawdę świetny samolot. Z różnych powodów projekt upadł, ale może właśnie to jest sposób? Może powinniśmy pójść w kierunku, w którym poszli Angole z Hawkami. Stworzyć samolot szkolno-bojowy i w jego rozbudowanej wersji samolot ściśle bojowy. Wiem, że taka Iryda Bis++ (oczywiście całkowicie nowa konstrukcja, ale jakoś ją trzeba nazwać), nie byłaby może wstanie konkurować z F-22. Ale, polskie lotnictwo miałoby nowe samoloty, a co za tym idzie, pilotów i lotniska. I to jest właśnie ważne.

Mówiło się, że F-16 będą istotne, bo dla ich używania zmodernizuje się lotniska, pod kontem operowania maszyn NATO (że w razie konfliktu, będą mieli skąd startować i gdzie lądować piloci NATO). Ale taniej byłoby dostosować lotniska do potrzeb NATO i trzymać na nich Irydy Bis++, niż robić to samo i kupować samoloty z serii eF. Poza tym, jeśli ciśnienie w relacjach zagranicznych wzrosłoby, to i tak łatwiej byłoby nam wdrożyć nowe samoloty (nawet niech to będą eFki), gdy będziemy mieli pilotów i infrastrukturę niż wdrażać je od podstaw. (A tak będzie, jeśli zamiast tanich samolotów kupimy parę sztuk drogich.)

Prawda jest taka, że gdyby istniało zagrożenie, że np. Rosja napadnie na Polskę, to Amerykanie sami dali by nam te samoloty. (Część, pewnie z demobilu z pustyni - podrasowane i odpicowane). Żeby się nazywało, że pomogli i mieli wymówkę przed zarzutem, że nie pomogli. (Francuzi w 39 też pomagali - zrzucając ulotki.) Ale, mimo wszystko, dla nowych samolotów (z demobilu) potrzeba by ludzi i infrastruktury.

Więc może samoloty szkolno bojowe, z opcją budowy myśliwca na jego podstawie, to niezły pomysł? (I zawsze można sprzedawać różne wersje, do Indii, Ameryki Południowej i Afryki.)


Proszę o Wasze opinie.

Zamieszczone przez Wrona

Przecież Polska nie może mieć tylko 48 samolotów (nowych) w tym jak wiemy połowa będzie bardziej lub mniej niesprawna.

A kto powiedzial ze bedzie miala tylko 48?. Kupia tyle na ile bedzie ich stac - rozumiem ze demokracja w Polsce dziala i ludzie wybieraja Sejm ktory glosuje w takich sprawach ile dac $$ na nowe samoloty. Czy ty uwazasz ze trzeba miec duzo ala za to kiepskie bo niestety lepszy sprzet troche wiecej kosztuje. Jak zawsze wymysliles sobie jeden teoretyczny wariant, uznales ze tak faktycznie bedzie i dalej huzia .....

Zamieszczone przez buzun

Coś mi się wydaje, że to raczej my będziemy bronić NATO

No prosze, a to nagle inny punkt widzenia. Nie ma problemu te 48 F-16 nie tylko ze wystarczy ale i Polska bedzie bronic wszystkich. A wiec po co ta dyskusja, w czym problem?

Zamieszczone przez buzun

Gdy powstawała Iryda, był to naprawdę świetny samolot. Z różnych powodów projekt upadł, ale może właśnie to jest sposób? Może powinniśmy pójść w kierunku, w którym poszli Angole z Hawkami. Stworzyć samolot szkolno-bojowy i w jego rozbudowanej wersji samolot ściśle bojowy. Wiem, że taka Iryda Bis++ (oczywiście całkowicie nowa konstrukcja, ale jakoś ją trzeba nazwać), nie byłaby może wstanie konkurować z F-22. Ale, polskie lotnictwo miałoby nowe samoloty, a co za tym idzie, pilotów i lotniska. I to jest właśnie ważne.

Powstał projekt maszyny bojowej na bazie Irydy, nazywał się Orkan. Oczywiście nie było nawet prototypu. A co do polskiego samolotu, to rząd pogrzebał wszelkie szanse, kasując Skorpiona, Iryde i Kobrę. Gdyby wtedy projekty były kontynułowane, to teraz pewnie nie byloby problemu "na czym latać" i byc może kilka lotnisk działało by dalej.

Wleźli w F16, to niech teraz sie tego trzymają. Głupotą, według mnie, byłoby pakowanie sie teraz w zupełnie odmienny nowy samolot.

Polskie F-16 psują się co siedem godzin.
Problemy techniczne z naszymi F-16 nie skończyły się po ich przylocie do Polski. Z 11 samolotów dostarczonych przez producenta, pięć już wyłączono z eksploatacji - pisze "Życie Warszawy".
Według niego, pilotujący jedną z maszyn amerykański instruktor podczas lotu przekroczył przeciążenie dopuszczalne warunkami eksploatacji. Kiedy trzeba było wymontować silnik maszyny do przeglądu, okazało się, że producent nie dostarczył do tego odpowiednich narzędzi.

Od grudnia ub.r., kiedy zaczęły się w Polsce loty odrzutowców F-16, do początku marca stwierdzono już 22 usterki w tych maszynach. Statystycznie problemy techniczne w F-16 pojawiają się co siedem godzin lotu. W używanych od ponad 20 lat rosyjskich Su- 22, co 6 godzin - odnotowuje stołeczny dziennik.

MON zamówił już części zamienne do F-16 za 123 mln dolarów. Ma to wystarczyć na trzy lata eksploatacji tych maszyn. "Nie ma samolotów, które się nie psują" - komentuje "Życiu Warszawy" rzecznik resortu obrony, Jarosław Rybak.
Gazeta Wyborcza

Tutaj jest link do tego artykułu: http://wiadomosci.onet.pl/1509245,11,item.html

Nieciekawie :/

rzadko zabieram głos w "wojskowych" tematach bo się nie znam na tej technice ale jako podatnika szlag mnie trafia słysząc podobne wiadomości...
To że mamy F-16 miało nas w pewien sposób nobilitować, stawiać w szeregu obok "sojuszników".
Prawda jest taka jak ktoś już napisał - g..o mamy a nie sojuszników. Polak, jak to Polak, karku za innych nadstawi a po dupie zostanie oklepany. Historii nie zmienimy. Biliśmy się o tyłki tych największych i "najukochańszych" a w zamian albo nam trochę kadry wymordowali albo trochę hektarów ucięli...oczywiście generalizuję..
Żeby zakończyć wypowiedź i być w temacie - czy my nie potrafimy negocjować? Trzymać nieco twardszego stanowiska w sprawie F-16? Przecież to od samego początku była awaria za awarią...
Przestarzałe ruskie bryki psują się średnio godzinę wczesniej !!!??? Za co my zapłaciliśmy? Za kupę ładnej blachy żeby na Krzesinach zrobić kilka fotek? To są jaja jakieś...Naprawdę lepiej było wydać kasę na domy dziecka...
Co z tego że bedziemy mieli zajebi.cie dużo, zajebi.cie nowoczesnych, ultrazajeb.stych eFek, jak bedziemy bulić kasę za to że stoją zepsute..
A kowboj Dżordż leje w majtki ze śmiechu - wcisnął głupim Polaczkom sprzęt, który albo był zepsuty, albo psuje się bo nie umiemy sobie z nim poradzić.
Rzeczywiście lepeij było postawić na własne pomysły - pewnie i tak by robili przekręty ale przynajmniej okradał by mnie ziomal a nie jankes, który nie wie co to jest Polska, a w razie konfliktu wypnie tyłek....

Poza tym - czy ktoś jeszcze wierzy że konflikt, który miałby nastapić odbyłby się na "zasadach konwencjonalnych" i robilibyśmy Top Gun nad polskim niebem z Ruskimi?
Przecież to jakieś mrzonki. Ludzie...takie rzeczy to tyko w Erze..
Jedyna wojna jaka mogłaby być to wojna ekonomiczno-gospodarcza...potem to już tylko rozszczepianie atomów...i kolejna pora na dinozaury...

Ale się posikałem...Ruskie bryczki z 20 wieku psują się godzinę wczesniej od wypasionych zabawek Wujka Dżordża..

A ja się zastanawiam, jak to jest z tą gwarancją, która niby zostala udzielona na te maszyny

Zamieszczone przez bielik

A ja się zastanawiam, jak to jest z tą gwarancją, która niby zostala udzielona na te maszyny

"Samolotów niesprawnych/zepsutych gwarancja nie obejmuje"

Zamieszczone przez suter

Zamieszczone przez bielik

A ja się zastanawiam, jak to jest z tą gwarancją, która niby zostala udzielona na te maszyny

"Samolotów niesprawnych/zepsutych gwarancja nie obejmuje"

pewnie tak, inaczej nie byłoby tego artykułu 8)