Wątek: F-16 i co dalej?

Gabec,

może źle mnie odebrałeś. nie mam nic do sprzętu amerykańskiego i jak to dobrze określiłeś...krytykuję nie tyle sprzęt co właśnie to polskie bagienko.
Nie jestem zwolennikiem innych maszyn, jak pisałem - nie znam się na samolotach bojowych - nie wiem czy moglibyśmy kupić coś lepszego czy gorszego...
Po prostu irytuje mnie i intryguje to, że nowiuteńkie maszyny, z jakąś ( mam nadzieję gwarancją jakości ) są już w większości niesprawne. A już porównanie do 20letnich "staroci" nie wypada dobrze....
Nie mam nic do USA ( wręcz przeciwnie )- mam wiele do układu USA/PL w tym konkretnym projekcie....
Z jakiejkolwiek strony by nie popatrzeć na całość projektu, wypada on bardzo słabiutko.
ale masz rację - pierwsze koty za płoty, poczekajmy...

Ja stosuję taką zasadę - cokolwiek przeczytasz w gazecie, usłyszysz w radiu/telewizji podziel przynajmnej przez 10 i dopiero później się nad tym zastanawiaj. Media lubią robic z igły widły. Dopóki nie usłyszę potwierdzenia z bardziej wiarygodnych źródeł, to w takie bajeczki raczej słabo wierzę.

Sa konstrukcje udane i nie udane i nie mozna mowic ze ten sie uwielbia a inny juz nie. Ja mam szacunek do kazdego sprzetu i zanim cos napisze nalezy sie z nim dobrze zapoznac. Nie uwazam ze wszystko co rosyjskie jest do 4 liter i tak samo nie bede faworyzował sprzetu amerykanskiego. Jednak zmierzam do czego innego a mianowicie do braku przygotowania Polaków do rozmów ze Stanami. Mój dziekan powtarza nam zawsze jeżeli chcemy zrobic interes z amerykanami trzeba byc stanowczym i sprawe postawic na ostrzu noza albo tak albo nie. Przede wszystkim amerykanie nie lubia jak sie chce i wymaga od nich kilku rzeczy naraz. Oni chca konkretów a nie robienia gigantycznego offsetu obejmujacego prawie wszystkie gałęzie gospodarki.

Spójrzcie na przykład Finlandii i iich zakupu F-18 od Stanów. Wzięli offset na przemysł elektroniczny i unowocześnili Nokie no i teraz są potentatami w tej dziedzinie i każde dziecko na najdalszym zakątku swiata wie, że to dzwoni Nokia a nie inny telefon.

My jak zawsze nie patrzymy jak inni to robili i tracimy sporo. W Polsce musi się skończyc kompleks, że jestesmy najmadrzejsi, najlepsi i w ogole super hiper fajni. Po prostu trzeba przestac zyc w takim przekonaniu i robic swoje.

Myślę, że teraz w Polsce jest nagonka na F-16 i wszystko co zwiazane z tym projektem. Pan Hypki sie wysmetnia na łamach Skrzydlatej a tak naprawde nic nie robi w tym kierunku żeby dązyc do tego aby było inaczej. Najłatwiej jest drugiego człowieka krytykowac. Ale powiedziec mu ze robi zle i starac sie wytlumaczyc to juz nie. Skoro wszyscy sa tak wspanialymi ekspertami w dziedzinie lotnictwa to niech dzialaja a nie wiecznie krytyjkuja. Oczywiscie wiem,że nasi sie dali ładnie zrobic no ale coz to sa prawa biznesu jak sie daje ciala i sie nie mysli i tylko kasa dla siebie jest najwazniejsza no to jest tak jak jest czyli do kitu.

a i jeszcze niech wreszcie wszyscy zaczna rozróżniac usterke od awarii bo to dwie rózne rzeczy.

Zamieszczone przez Andzin

Jeśli znasz historię eksploatacji (samolot psuje się co 10 godzin), to wiesz, że w ciągu najbliższej godziny lotu z 10 samolotów 1 się zepsuje. To chyba proste

Proste w odniesieniu do statystyki a nie do lotnictwa.
Do soboty latały cztery efy,od poniedziałku lata sześć.Zakładając(artykuł odnosi się do tych czterech) nalatały ok.70h mamy 10 usterek na cztery samoloty czyli 2.5 usterki na samolot.Przy nalocie 17.5h na samolot nie jest to żle.Ale to jest właśnie statystyka.Faktycznie jeden mógł mieć 5 usterek i nalatać tylko 5h,drugi 0 usterek i nalatał 30h.Nie znam wyników badań efów pod tym względem(pewnie Amerykanie mają)ale na pewno usterki są spowodowane wilgocią która mimo odpowiednich schronohangarów wciska się wszędzie(to opinia techników pracujących na 16-tych).Trochę to smutne (ale było przewidywalne)że elektronika "kuca" na Krzesinach i w ogóle w naszym klimacie .Jak na tej klasy samolot nie powinno to mieć miejsca.

A powiedzcie mi jak wygląda sprawa gwarancji ? Czy jest tak jak w przypadku aut że producent na samolot udziela gwaracji na okres: iluś lat czy miesięcy, iluś wylatanych godzin itp ? Bo jeśli tak to 123 mln baksów na części na pierwsze 3 lata każe się mocno zastanawiać !

Co do gwarancji to musisz zajrzeć do umowy gdzie są szczegółowe zapisy gwarancyjne(ja ich nie znam i pewnie wielu zwykłych zjadaczy chleba też).
Te 123 mln to pewnie wrzutka żeby podbić bębenek i dolać oliwy do ognia zakupu F16

Zamieszczone przez Długi

Zamieszczone przez Andzin

Jeśli znasz historię eksploatacji (samolot psuje się co 10 godzin), to wiesz, że w ciągu najbliższej godziny lotu z 10 samolotów 1 się zepsuje. To chyba proste

Proste w odniesieniu do statystyki a nie do lotnictwa.
Do soboty latały cztery efy,od poniedziałku lata sześć.Zakładając(artykuł odnosi się do tych czterech) nalatały ok.70h mamy 10 usterek na cztery samoloty czyli 2.5 usterki na samolot.Przy nalocie 17.5h na samolot nie jest to żle.Ale to jest właśnie statystyka.Faktycznie jeden mógł mieć 5 usterek i nalatać tylko 5h,drugi 0 usterek i nalatał 30h.Nie znam wyników badań efów pod tym względem(pewnie Amerykanie mają)ale na pewno usterki są spowodowane wilgocią która mimo odpowiednich schronohangarów wciska się wszędzie(to opinia techników pracujących na 16-tych).Trochę to smutne (ale było przewidywalne)że elektronika "kuca" na Krzesinach i w ogóle w naszym klimacie .Jak na tej klasy samolot nie powinno to mieć miejsca.

Właśnie elektronika. Karmi się wszyskich awaryjnością naszych "kaczorków" a przecież nawet w chacie kompy " kucają "... To najbardziej delikatna rzecz w samolotach. Nie tylko myśliwcach. Najlepsze PAXoloty potrafią lądować awaryjnie bo...kontrolka nie działa. Później okazuje się ze to tylko żarówka. Pamiętam że kiedyś wiara narzekała że w "Renówkach" ogrzewanie jest kiepskie. (moja babcia Renia tak ma) Okazało się że "żabojady" nie przewidzieli że Polacy będą ich używać. U nich zupełnie inny klimat. Moze Amerykanie pomyśleli, że skoro Polska to Europa to nie trzeba drobiazgami zaprzątać sobie głowy. Myślę, ze nie możemy demonizować usterek naszych samolotów. Problem polega raczej na warunkach w jakich są eksploatowane. Swoją drogą. Wie ktoś może o najgorszych warunkach gdzie latają F-16????

cos takiego znalazłem:

The Lockheed Martin F-16 Fighting Falcon, the first of the US Air Force multi-role fighter aircraft, is the world's most prolific fighter with more than 2,000 in service with the USAF and 2,000 operational with 23 other countries. The F-16 and the F-15 Eagle were the world's first aircraft able to withstand higher G forces than the pilots. The Fighting Falcon entered service in 1979. The last of 2,231 F-16 fighters for the US Air Force was delivered in March 2005.

"The F-16 Fighting Falcon is the world's most prolific fighter."Recent orders include Bahrain (ten delivered), Greece (60 Block 52 all delivered), Israel (50), Egypt (24 Block 40), New Zealand (28), United Arab Emirates (80 Block 60, first delivered 2005), Singapore (20), South Korea (20 Block 52 all delivered), Oman (12, first delivered August 2005), Chile (10 Block 50, first delivery 2006) and Poland (48 Block 52, first delivery 2006).

oprocz tego w Europie chyba jeszcze Dania, Belgia i Holandia maja F-16

Israel, with the world's largest F-16 fleet outside the USAF, has ordered 110 F-16I aircraft, of which the first was delivered in December 2003. These aircraft have Pratt & Whitney F100-PW-229 engines, Elbit avionics, Elisra electronic warfare systems and Rafael weapons and sensors, including Litening II laser target designator pods. Italy has leased 34 aircraft until the first tranche of Eurofighter deliveries are completed. Hungary will acquire 24 ex-USAF fighters.

In December 2005, Greece ordered a further 30 Block 52+ fighters (20 F-16C single seat and 10 F-16D two-seat) to be delivered from 2009.

In June 2005, Pakistan requested the Foreign Military Sale (FMS) of 36 F-16C/D Block 50/52 aircraft. In June 2006, the Pentagon notified Congress of its intention to agree the sale and Lockheed Martin was awarded a contract for 12 F-16C and 6 F-16D Block 52 aircraft in December 2006.

In September 2006, Turkey requested the sale of an additional 30 Advanced Block 50 F-16 aircraft.

Długi - to jest statystyka w lotnictwie Nie ma znaczenia, że jeden samolot zepsuje się po godzinie, a drugi po 19 godzinach, nadal masz jedną usterke na 10 godzin i każdy, kto planuje jakiekolwiek działanie musi brać tą statystykę pod uwagę, bo właśnie z doświadczenia wie, że jedna z posiadanych maszyn zepsuje mu się w ciągu godziny.
Piszesz, że przy 17,5h nalotu 2,5 usterki to nie jest źle - a skąd o tym wiesz? Masz jakieś porównanie? Dysponujesz danymi na temat awaryjności/usterkowości innych WSB poza F-16? Ja nie wiem i chętnie poznałbym te dane.
F-16 to nowy samolot w naszym lotnictwie i duży skok technologiczny. Ma prawo się psuć, "dotrzeć" musi się samolot, jak i jego obsługa. Może reakcje na te usterki nie byłyby tak gwałtowne, gdyby nie wmawiano nam, ze kupiliśmy najlepszy samolot na świecie - nie kupiliśmy nawet najbardziej zaawansowanej wersji F-16. A tak wszyscy, których drażniło to dęcie w trąby mają dziś, może lekko podszytą mściwością, satysfakcję.
Mnie na dzisiaj bardziej martwi, żeby za mam nadzieję niedoszłe rozbicie maszyny nie odpowiadał pilot albo ktoś z obsługi, bo jakiś kretyn wtedy napisze, że przesiąknięte komunistycznym myśleniem wojsko nie jest w stanie wdrożyć nowoczesnej techniki.

Zamieszczone przez Andzin

Mnie na dzisiaj bardziej martwi, żeby za mam nadzieję niedoszłe rozbicie maszyny nie odpowiadał pilot albo ktoś z obsługi, bo jakiś kretyn wtedy napisze, że przesiąknięte komunistycznym myśleniem wojsko nie jest w stanie wdrożyć nowoczesnej techniki.

Nie pijąc do personelu, który się tym zajmuje: naprawdę wierzysz, że Wojsko Polskie jest prawdziwą oazą elastyczności i nowoczesności w myśleniu i działaniu?

[quote="piter_EPTM_EPKK"]cos takiego znalazłem:

oprocz tego w Europie chyba jeszcze Dania, Belgia i Holandia maja F-16

I Portugalia, Włochy i Norwegia - no, ale tam nie ma wilgoci

Zamieszczone przez Atco

Nie pijąc do personelu, który się tym zajmuje: naprawdę wierzysz, że Wojsko Polskie jest prawdziwą oazą elastyczności i nowoczesności w myśleniu i działaniu?

Nie, nie wierzę. To nie ma jednak większego znaczenia, mnie martwi, by w imię politycznych interesów nie zakrywać problemów. Im bardziej opinia publiczna będzie krzyczeć i patrzeć decydentom na brudne łapki, tym wieksza szansa, że nasi żołnierze bedą używać sprzętu bezpiecznego w eksploatacji i groźnego w boju

do tego jeszcze dochodzi Grecja

Wiecie co...tak sobie siedzę i czytam o naszych F-16. To nie są złe samoloty. Nie wiem czemu odnosze wrażenie że ma... za dużo polityki. Za dużo rozbujałe polskie ...ego. Jak by nie było tej całej pompy...propagandy....wrzasku to zapewne wszyscy zrozumieli by, że nawet nowe( tak jak auto) musi sie dotrzeć. Nawet "merolek" ma usterki. Tylko ze nie mówi sie o tym w głównym dzienniku. Zauważcie że nasze F16 na razie tylko latają. TYLKO!!!! Nie były na poligonie....nie zmierzyły sie z naszymi Migami 29...Na Migach też latają POLACY. Bardzo ciekawy jestem konfrontacji....Najchetniej nad moim kawałkiem nieba...

Ale wynik takiej konfrontacji (Mig-29 vs F-16) jest z góry do przewidzenia. F-16 na długich dystansach daje baty, na krótkich bierze baty, a na średnich wszystko zależy od ogólnej sytuacji taktycznej.

Zamieszczone przez Andzin

Ale do rzeczy. Mam takie pytanie - jakie współczesne WSB (poza F-16 oczywiście) mają czas między awariami 6-7 godzin, no niech będzie 10? Przyjmuję, że to jest czas statystyczny, ale to przecież oznacza, że jeżeli chcę np. zbombardować cel leżący o godzinę lotu 10 samolotami, to muszę ich wysłać 11 (jeden się zepsuje w czasie dolotu), a do bazy wróci nie więcej niż 10 (drugi zepsuje się w czasie powrotu) - o stratach nad celem nie wspominam. Przy około 100h nalotu rocznie - oznacza to również 10 awarii na jednego pilota - to przezcież jakiś absurd!

Zarzucasz mi pisanie absurdów, przytaczam więc trochę liczb krążących po sieci:
FHBF (flying hours between failures) dla Mirage 2000-5 wynosi 6,8h;
dla Gripena (wg Flygvapnet a nie Saaba!) - 7,6h;
dla F-16 (wg USAF) - 4,1h

Pozatym nie rozumiem, dlaczego uważasz, że każda awaria lub usterka musi się kończyć katastrofą? Gdyby tak było, to mielibyśmy już kilka F-16 (i nie tylko) mniej...

Zamieszczone przez Andzin

Zamieszczone przez Atco

Nie pijąc do personelu, który się tym zajmuje: naprawdę wierzysz, że Wojsko Polskie jest prawdziwą oazą elastyczności i nowoczesności w myśleniu i działaniu?

Nie, nie wierzę. To nie ma jednak większego znaczenia, mnie martwi, by w imię politycznych interesów nie zakrywać problemów. Im bardziej opinia publiczna będzie krzyczeć i patrzeć decydentom na brudne łapki, tym wieksza szansa, że nasi żołnierze bedą używać sprzętu bezpiecznego w eksploatacji i groźnego w boju

Powiedz mi bo nie rozumię...co ma Prezydent i Premier RP wspólnego z awariami F-16. Demagogię głosisz. Pienisz się bo to nie rosyjskie ale amerykańskie. Ja myślę że każdy co się wypowiada powinien być obiektywny w tym co głosi. Rosyjskie czy hamerykańskie ma swoje plusy i minusy. Jak by ryskie dały gwarancje na 127,5% przysięgając na Stalina....Matuszkę Rosję....i cholera co jeszcze...że kupione części są nowe....ze Su-37 po kobrze nie rozleci się....że Migi-29 będę miały tolerancję takie jak wymyślił konstruktor...że jakoś materiałów będzie taka jak pisze w deklaracjach..że elektronika będzie z lat ... chociaż by z lat '90...i nie ważyła 1/3 pustego samolotu. To powiem szczerze wybrał bym towar wschodni. Tylko za ch... nikt tego nie zapewni. Doszukujesz się spisku tylko dlatego że nie lubisz F-16. Troszkę obiektywizmu proszę bo ta cała rozmowa to prowadzi do niczego...

Zamieszczone przez michals

Zarzucasz mi pisanie absurdów, ale ja sobie tych danych nie wymyśliłem. Przytaczam więc trochę liczb krążących po sieci:
FHBF (flying hours between failures) dla Mirage 2000-5 wynosi 6,8h;
dla Gripena (wg Flygvapnet a nie Saaba!) - 7,6h;
dla F-16 (wg USAF) - 4,1h

Pozatym nie rozumiem, dlaczego uważasz, że każda awaria lub usterka musi się kończyć katastrofą? Gdyby tak było, to mielibyśmy już kilka F-16 mniej...

Przepraszam, nie zarzucam Tobie pisania absurdów, rozumiem, że przytoczyłeś dane zaczerpnięte z sieci i nie mam do nich zastrzeżeń. Pisząc o absurdzie miałem na myśli jeszcze jedną przeczytaną gdzieś informację, że od grudnia zaistniało już 12 przesłanek do wypadków - a to na pewno nie jest mało.

Nie, nie zakładam, że każda usterka/awaria kończy się wypadkiem/katastrofą, czasami po prostu dwa samoloty przewidziane do startu są cofane z pasa i najnowocześniejsza baza w średniej wielkości kraju ma dzień wolny od lotów