Wątek: Śmigłowce dla wojska

PŁ/R resursowo jest PŁ-em, więc barierą na dzień dzisiejszy jest bodajże 38 lat na płatowiec. W tym przypadku chodzi o przedłużenie 7-letniego resursu od ostatniego remontu. Oryginalny całkowity resurs producenta wynosił dla PŁ-a 25 lat.

Zamieszczone przez vwogorek

To jak to miało być: nowe śmigłowce szybciej i taniej niż Caracale...

OIDP w tym momencie byłoby już dostarczonych około sześciu sztuk Caracali.
Mamy do czynienia z ewidentnym działaniem na szkodę obronności Państwa Polskiego przez ministra obrony narodowej.

,,Granica to 42 lata"... czyli po PŁ/R-ach pora przywrócić do służby wycofane z eksploatacji PŁ-y rocznik '80... komentarz chyba zbędny.

Największe śmigłowce polskiej marynarki wojennej nadal będą latać. Granica to 42 lata

Zamieszczone przez ojcie_c

OIDP w tym momencie byłoby już dostarczonych około sześciu sztuk Caracali.
Mamy do czynienia z ewidentnym działaniem na szkodę obronności Państwa Polskiego przez ministra obrony narodowej.

Dokładnie. Nie dochodziłoby do takich sytuacji Po wakacjach znikną całodobowe dyĹźury śmigłowcĂłw ratowniczych. To decyzja MON - NaszeMiasto.pl

"Inspektorat Uzbrojenia informuje, że w postępowaniu nr IU/18/IX-35/ZS/NEGZKW/DOS/PPO/S/2017 o udzielenie zamówienia na dostawę "Śmigłowców w wersji bojowego poszukiwania i ratownictwa - CSAR, w wariancie specjalnym - dla pododdziałów wojsk specjalnych - CSAR SOF", w dniu 07.09.2017 r. zaproszenia do złożenia ofert ostatecznych odebrały:
- Konsorcjum w składzie: PZL Sp. z o.o. oraz Sikorsky Aircraft Corporations;
- Konsorcjum w składzie: Airbus Helicopters societe par actions simplifieeoraz Heli Invest Sp. z o.o. Services S.K.A.;
- WSK „PZL-Świdnik” – S.A."

..:: Inspektorat Uzbrojenia MON - Zaproszenie do przetargu ::..

To ja juz myslalem ze cos kupili jak widze cos nowego na tym forum

Wygląda na to, że wszystkie zasoby ludzkie zostały zaangażowane w przetarg na czekoladki i bombki...

Zamieszczone przez pwaos

Wygląda na to, że wszystkie zasoby ludzkie zostały zaangażowane w przetarg na czekoladki i bombki...

i strzelnice wojskowe w każdym powiecie

Śmigłowce AW101 mogą powstawać w Polsce.

PZL-Świdnik chce budować AW101 w kraju. Warunkiem wygrana przetargu MON - Rynek Lotniczy

okay okay, to juz cos kupcie bo tak czymaja nas w napieciu jak by te smiglaki byly produkowane ze zlota!

Oj , bo mi się zajady ze śmiechu porobią: Przy zakupie 8 a nawet 16 maszyn AW-101 ktoś przeniesie linie produkcyjną z Yelovil do Świdnika? Panie Krystowski! Weź się pan nie kompromituj: Na dawnym WSK nie ma w tej chwili nawet suwnicy o odpowiednich wymiarach, nie mówiąc już o miejscu na hali produkcyjnej. Poza tym pańskich 500 inżynierów nie radzi sobie z bałaganem na hali nr 1 a kolejne reorganizacje jedynie ten stan pogarszają . Nowe uruchomienie to dla pańskiej kadry zadanie na miarę lotu załogowego na Marsa. Więc o czym i do kogo ta mowa...

Odnosząc się do powstawania w Polsce AW101 to:
1. Formalnie toczą się dwa oddzielnie postępowania na śmigłowce dla 7. EDS i 44. BLM, z których drugie jest opóźnione względem pierwszego. Deklaracja wiążąca powstawania śmigłowców w Polsce mogłaby być złożona dopiero po wyłonieniu zwyciężcy drugiego postępowania (w linkowanym wyżej artykule jest mowa o 12 śmigłowcach, jednak wiceprezes Leonardo w innych wywiadach stawia warunek 16 szt.). Formalnie w pełni można zakończyć pierwsze postępowanie, mając rozstrzygnięte drugie.
2. Warunek ,,budowania" w Polsce śmigłowców to jeden z najważniejszych składników wpływających na cenę oferty. Cena tego samego śmigłowca będzie zdeterminowana od warunku powstawania w Polsce, czyli otrzymujemy różne oferty cenowe na te same produkty, uzależnione cały czas od wyników drugiego postępowania.
3. Co ciekawe, śmigłowce HH101 z najnowszego zamówienia dla włoskiej armii pochodzą z fabryki z Yeovil, więc nawet dla Włochów (dla których jako współtwórców AW101 na pewno inaczej by się rozkładały koszty takiej operacji niż dla nas) nieopłacalne było przenoszenie montażu ostatecznego (bo to rozumiem w kwestii ,,budowania'') do Włoch dla 12 szt. (+ 3 w opcji). Idąc dalej najnowszymi kontraktami, Norwegowie też nie składają 16 śmigłowców u siebie, dla nich ważniejsze było zapewnienie długoletniej eksploatacji, stąd duża częśc serwisu będzie realizowana w Norwegii własnymi siłami (i to nie tylko własnych maszyn, ale również z innych państw). O symulatorze dla załóg czy centrum szkoleniowych dla personelu technicznego nie wspominając, bo to podstawa eksploatacji.
4. Najważniejsza kwesita: czas przeniesienia produkcji wydłuży terminy dostaw maszyn. Więc na pewno wyjdziemy poza ramy czasowe przyjęte przez MON.

Podsumuwując, ,,budowanie'' tych śmigłowców w Świdniku podniesie ich koszt oraz wydłuży czas dostaw. Mając alternatywę wyprodukowanych w Anglii, nie będzie nam się opłacało przenosić montażu do Polski. A składane obietnice nie mają pokrycia już na wstępie i są tylko propagandą wygłaszaną przez wiceprezesa, ku uciesze tych, co wierzą w te bajki i tych, co budują polityczny kapitał na tych bajkach.

Dobry tekst - polecam
To już rok bez Caracali. Doczekamy się śmigłowców?

Ostatnio można zauważyć ofensywę jednego z producentów, który oferuje m.in. śmigłowce dla MW. Prasa i internet zostały zdominowane przez śmigłowiec, który ma idealnie spełniać rolę maszyny ratowniczej i bojowej jednocześnie. Zanim krytyka absurdalnych stwierdzeń popierających jeszcze bardziej absurdalny pomysł, krótka sylwetka obecnej dużej maszyny SAR w lotnictwie MW:
Podstawowe dane śmigłowca Mi-14 PŁ/R:
-masa własna ok. 9100 kg;
-maksymalna masa startowa 14000 kg;
-masa załogi ok. 450 kg (4 osoby);
-masa wyposażenia ratowniczego w typowej konfiguracji dyżurnej ok. 600 kg (w zależności 450-600 kg), w tym m.in. tratwy dla rozbitków, bomby orientacyjne, środki ratownicze do przyjmowania na pokład, wyposażenie medyczne itd.)
-masa paliwa w standardowej konfiguracji 2900 kg (możliwy dodatkowy zbiornik ok. 380 kg)
To nam daje masę startową w okolicach 13000 kg.

Widok na tylną część kabiny ładunkowej (jasionka.net):

Widoczne wyposażenie typowe dla konfiguracji dyżurnej, czyli po lewo 4 tratwy dla rozbitków, po prawo 3 nosze. Za tratwami i noszami złożone ławki, wystarczy wyrzucić tratwy, złożyć nosze i mamy wersję ewakuacyjną dla 19 rozbitków. Akurat te zdjęcia pochodzą z PS-a, ale kabina PŁ/R-a jest jej odwzorowaniem.

Widok na przednią część kabiny ładunkowej:


Zdjęcie z PS-a, na Pałerach dźwig jest na zewnątrz oraz siedziska członków załogi są zastąpione składaną ławką. Wydaje się, że miejsca dużo...to dodajmy nosze transportowe z poszkodowanym i dwóch członków załogi pracujących przy noszach (trzeci w tle). Widać, że miejsca potrzeba dużo do komfortowych warunków pracy (czy też do wykonania czynności ratunkowych przy poszkodowanym):


To zajrzyjmy pod podłogę (chyba często zapominany przedział):W luku bombowym są dwa pojemniki na środki ratownicze o wymiarach ok 0,7x1,5m. To dodatkowe miejsce na rzadziej używane rzeczy.

Wnioski nasuwają się same: ze względu na ilość zabieranych środków ratowniczych (masa jak i gabaryty), ergonomię pracy załogi czy konieczność udzielania pomocy poszkodowanym, na pokładzie śmigłowca ratowniczego nie ma miejsca na kompromisy. Każdy kompromis, wpłynie na zmniejszenie użyteczność maszyny.

To teraz kilka absurdalnych cytatów z artykułów, które na siłę starają się udowodnić, że śmigłowce 2w1 to dobre rozwiązanie.

,,Atutem tego rozwiązania jest fakt, że załogi będą mogły ćwiczyć oba rodzaje trudnych, morskich zadań zamiennie" defence24.pl

Skutki tego rozwiązania są dwa:
1. Zwiększenie nalotów na śmigłowiec. Zwiększenie nalotu śmigłowcom wykorzystywanym zamiennie spowoduje ich szybsze trafianie na obsługi, podczas których będą wyłączone z ekploatacji, a w ich miejsce będzie zalatywana kolejna maszyna. Intensywna eksploatacja zmniejszy okresy między obsługami, podczas gdy same obsługi będą trwały normalnie. Przyspieszenie zużywania resursów godzinowych spowoduje osiagnięcie całkowitego resursu na dużo wcześniej, niż zakładany czas użytkowania maszyn.
2. Aby zachować proporcje między wylatywanymi godzinami a wiekiem maszyn, zmniejszeniu ulegną godziny na szkolenia i podtrzymywanie nawyków dla załóg. W praktyce, patrząc na doświadczenia Portugalczyków czy Duńczyków, ze względu na koszty eksploatacji, raczej bardziej prawdopodobne zdaje się obcinanie godzin załogom.

,,Możliwe jest bardziej elastyczne wykorzystywanie resursów, gdyż śmigłowce w służbie SAR realizują znacznie więcej lotów niż maszyny ZOP'' defence24.pl

No cóż, ciekawe stwierdzenie, szkoda że nierozwinięte. Moim zdaniem jest na odwrót. Porównując profil szkolenia w lotnictwie ratowniczym i bojowym (uznając, że szkolenie podstawowe jest takie samo w obu rodzajach), to biorąc pod uwagę samo wykorzystanie systemów śmigłowca, bardziej złożone wydaje się poszukiwanie i zwalczanie okrętów podwodnych, gdzie mamy m.in. dwóch operatorów uzbrojenia, różne systemy wykrywania OP, różne środki do zwalczania OP. W dodatku metodyka wykorzystania śmigłowców ZOP przewiduje ich działania minimum parą, a więc dochodzi współpraca między załogami. Dodatkowo środowiskiem działania ZOP są poligony morskie, więc dochodzą doloty w miejsce działania itd itd...
Źródło: http://www.defence24.pl/656331,aw101...misji-morskich

,,W czasie pokoju z ośmiu (...) można utrzymywać 6 maszyn w konfiguracji ratowniczej i 2 w bojowej, a na wypadek wojny - odwrócić proporcje'' LAI 9/2017.

Jest niemożliwym wyszkolenie załóg do obsady 6 śmigłowców mając do dyspozycji 2 maszyny. Co wiecej, zachowanie ciągłości szkolenia na 2 maszynach jest niemożliwe. Nie ma marginesu błędu na nieprzewidywalne usterki czy nawet przewidywalne obsługi. Przecież to są podstawy eksploatacji statków powietrznych.

,,W sezonie letnim, kiedy jest mniej sztormów i prawdopodobieństwo dużej katastrofy na morzu jest odpowiednio mniejsze można flotę skonfigurować 4+4, by zintensyfikować szkolenie taktyczne'' LAI 9/2017.

BLMW w sezonie letnim staje na głowie, żeby było jak najwięcej śmigłowców sprawnych operacyjnie, wcale nie uznając tego okresu jako obniżonego ryzyka. W ratownictwie nie można planować dostępności sprzętu wg statystyk czy prawdopodobieństwa.

,,Jest to zgodne z wymogami MON, które mówią o możliwościach rekonfiguracji śmigłowca z odmiany bojowej na ratowniczą i odwrotnie.''

No to sobie przypomnijmy, kto pierwszy i w czyim interesie (chociaż czy to obrona interesów PZL Świdnik jest bardzo wątpliwe) prezentował pomysł śmigłowca 2w1:
,,Tylko AW101 może być śmigłowcem ratowniczym i do zwalczania okrętów podwodnych jednocześnie. Żaden z konkurentów nie łączy tych funkcji, to jest jego zaletą''
To było w marcu 2016r., czyli oficjalnie trwały jeszcze negocjacje w sprawie Caracali. Oficjalnie nie było jeszcze żadnego nowego postępowania (ani tym bardziej wymogów). Czy na pewno jest to wymóg zamawiającego, czy jednak dostosowanie się do oferty sprzedającego? Najważniejszy wymóg został przedstawiony na ponad rok przed ogłoszeniem oficjalnego postępowania. Bez komentarza.
Źródło:Świdnik wraca do gry - Świdnik.pl

To jeszcze słowo o osiągach, które to urastają już do mitycznej rangi. Zasięg 1340 km (ok 740 nm), pojawiający się przy okazji artykułów o maszynach ZOP/SAR ale i CSAR SOF. Z tego wykresu wynika jasno, ile ładunku może przenieść śmigłowiec na tę odległość:

No to teraz należy sobie zadać pytanie, czy w praktyce podawany zasięg, oprócz przebazowania śmigłowca, ma jakąś wartość?
1. W ratownictwie morskim owszem, ale nie w naszej strefie odpowiedzialności. Nie mamy strefy jak Kanada czy Portugalia.
2. W operacjach specjalnych - nie zabierzemy na pokład ani operatorów, ani dodatkowych członków załogi, ani dodatkowego sprzętu czy uzbrojenia. Zasięg czysto teoretyczny.
I dodatkowo udźwig ponad 5 ton (ok. 11000lb). Widzimy z wykresu, na jaką odległość możemy przenieść ładunek o tej masie. I nie czepiam się w tym miejscu samych osiągów, które są poprostu przeciętne, tylko bardziej powoływania się na ,,nadzwyczajne'' osiągi AW101 w artykułach (bazujących na informacjach marketingowych pochodzących od producenta), bez trudu zweryfikowania tych danych z ogólnodostępnymi informacjami lub analizy.
Dlatego uważam, że większą wartość mają informacje pochodzące od praktyków, niż ulotki marketingowców. Rekord Eskadry 751 portugalskich sił zbrojnych to podjęcie poszkodowanego z promu oddalonego o 380 nm (700 km) od bazy. Rekord podjęcia rozbitka prosto z wody to odległość 360 nm (670 km). W tym drugim przypadku zabrano 5000 kg paliwa (standardowe zbiorniki mogą pomieścić 4100 kg paliwa, zamontowany został dodatkowy zbiornik) oraz pozbyto się części wyposażenia (obstawiałbym, że w celu nie przekroczenia masy startowej 15600 kg). Oczywiście realna akcja ratownicza, to nie wyśrubowanie danych do ulotki, stąd pewnie dodatkowy zbiornik (niestety brak informacji o zapasie paliwa po wylądowaniu). W praktyce mniej więcej potwierdził się wykres powyższy, że zasięg maksymalny możliwy jest przy pełnym zatankowaniu maszyny, ale wtedy nie ma mowy o jakimkolwiek dodatkowym uzbrojeniu, opancerzeniu czy dodatkowych członkach załogi - czyli misji CSAR SOF.

I do tego te tłumaczenie MON: liczba zakupionych śmigłowców (4-8) ma być uzależniona od ich ceny...no to nasuwa się pytanie retoryczne: skoro stać nas było na 14 ,,najdroższych śmigłowców świata typu Caracal'' dla MW (i dodatkowo na 36 dla innych rodzajów sił) w poprzednim przetargu, jakim cudem skoro kupujemy ,,taniej'', stać nas na od 4 do 8 śmigłowców morskich? Przecież to jakiś następny absurd. Naprawdę, uzależnianie liczby śmigłowców od ich ceny, a nie od realnych potrzeb MW świadczy o kompletnej niekompetencji.

​Podsumuwując, największą zaletą AW101 jest wielkość kabiny ładunkowej. W tym aspekcie jako następcy Mi-14 PŁ/R pozwoliłoby co najmniej utrzymać dotychczasowe możliwości ratownicze... niestety ta zaleta jest jednocześnie przekleństwem, bo pojawił się pomysł śmigłowca 2w1 (w mojej opinii na życzenie oferenta, który sam podsunął taki pomysł, a liczba śmigłowców jest kompromisem uwzględniającą cenę jednostkową). Na tym etapie są niejasne dwa pomysły wykorzystania tych maszyn: w konfiguracji ZOP/SAR jednocześnie lub rekonfiguracja z jednej wersji do drugiej. Oba warianty są złe. Ale w momencie, kiedy tak naprawdę liczba planowanych śmigłowców jest niewiadomą, nie pozostaje nic innego, jak trzymać się teorii o dwuzadaniowości maszyn. Pozwoliłoby to, przynajmniej w teorii, posiadać zdolności ratownicze i bojowe. W praktyce obawiam się, że jedne zdolności, jako priorytetowe, byłyby realizowane kosztem drugich.

^ Bardzo ciekawa analiza i zdjęcia pogladowe, wielkie dzięki
Strasznie siermiężnie w tym Mi-14

Mam kilka pytań:
1. Czy istnieje poza Merlinem jakikolwiek inny śmigłowiec, który mógłby w naszych warunkach zastapić Mi-14?
2. Czy nie lepiej kupić 8 sztuk dla SAR, a zadania ZOP wykonywać samolotami (było chyba jakieś postępowanie na samoloty morskie? CASA?), ewentualnie śmigłowcami pokładowymi, które potrzebowalibyśmy dla ex-australijskich OHP (o ile kupilibyśmy te okręty?
3. Hipotetycznie, czy zamiast kilku dużych i drogich śmigłowców lepiej jest kupić więcej mniejszych i tańszych np. 16-20 sztuk AW-139/189? Straż Przybrzeżna UK jakoś daje rade z tymi śmigłowcami.

Co myślicie?

Pzdr

Zamieszczone przez Dezorientator kotow

1. Czy istnieje poza Merlinem jakikolwiek inny śmigłowiec, który mógłby w naszych warunkach zastapić Mi-14?

NH90? S-92?

Zamieszczone przez Dezorientator kotow

2. Czy nie lepiej kupić 8 sztuk dla SAR, a zadania ZOP wykonywać samolotami (było chyba jakieś postępowanie na samoloty morskie? CASA?)

Śmigłowiec ZOP i samolot ZOP to rozwiązania wzajemnie się uzupełniające, nie zamienne.
Powstaje tu pytanie, czy w naszych warunkach utrzymanie samolotów ZOP ma sens? Bałtyk nie jest "za ciasny"?

Zamieszczone przez Dezorientator kotow

ewentualnie śmigłowcami pokładowymi, które potrzebowalibyśmy dla ex-australijskich OHP (o ile kupilibyśmy te okręty?

Ciężko wybierać śmigłowce pokładowe, nie wiedząc na czym dokładnie miałyby służyć. O ile w ogóle, w dajacej się przewidzieć przyszłości, na stan PMW trafią nowe jednostki zdolne do współpracy ze śmigłowcami. Dochodzi tu kwestia wprowadzenia kolejnego typu maszyn (Wildcat? Seahawk?) - zaplecze, szkolenie załóg.

Zamieszczone przez Dezorientator kotow

3. Hipotetycznie, czy zamiast kilku dużych i drogich śmigłowców lepiej jest kupić więcej mniejszych i tańszych np. 16-20 sztuk AW-139/189? Straż Przybrzeżna UK jakoś daje rade z tymi śmigłowcami.

Więcej śmigłowców = więcej załóg, więcej personelu obsługi, częstsze prace okresowe, remonty = koszt. Kolejny koszt to więcej specjalistycznego sprzętu przenoszonego przez śmigłowce, zwłaszcza wybitnie drogiego wyposażenia ZOP.
Duży śmigłowiec ma też jedną zasadniczą przewagę - jest mniej wrażliwy na niesprzyjające warunki na morzu, więc w razie potrzeby poleci w sytuacji, która przerośnie lżejsze maszyny.

Zamieszczone przez Trooper85

NH90? S-92?

Jest jeszcze H225 .

Zamieszczone przez Trooper85

Śmigłowiec ZOP i samolot ZOP to rozwiązania wzajemnie się uzupełniające, nie zamienne.
Powstaje tu pytanie, czy w naszych warunkach utrzymanie samolotów ZOP ma sens? Bałtyk nie jest "za ciasny"?

No i samolot ZOP wcale nie będzie tańszy. Na rynku w zasadzie są trzy konstrukcje teraz, C-295 MPA za ~60mln USD, Kawasaki P-1 i Boeing P-8 które kosztują już w okolicach 200mln USD lub więcej (P-8). Nie było postępowania, były tylko plotki, że MW "myśli o kupnie C-295 MPA".

Zamieszczone przez Trooper85

Więcej śmigłowców = więcej załóg, więcej personelu obsługi, częstsze prace okresowe, remonty = koszt.

Nie zapomnij jednak dodać, że więcej śmigłowców (z założeniem rozsądnej rezerwy) = większa możliwość zachowania ciągłości operacyjnej w przypadku technicznego "wykrzaczenia'" tych nielicznych. Używanie śmigieł z zaawansowaną elektroniką (w tak ekstremalnym środowisku jakim są operacje morskie) wiąże się ze zwiększoną usterkowością.

Zamieszczone przez Trooper85

Duży śmigłowiec ma też jedną zasadniczą przewagę - jest mniej wrażliwy na niesprzyjające warunki na morzu, więc w razie potrzeby poleci w sytuacji, która przerośnie lżejsze maszyny.

To może kupmy 4 sztuki Mi-26 i będzie po kłopocie - deszcz go nie zaleje a wiatr nie zdmuchnie
Zawsze myślałem, że o zdolności do operowania w każdych warunkach atmosferycznych decyduje dobra awionika do lotów IFR w załodze dwuosobowej oraz wydajna instalacja przeciwoblodzeniowa, a nie waga/wielkość śmigłowca?! Chyba, że coś się zmieniło w tym temacie to przepraszam - wiek robi swoje