Wątek: Śmigłowce bojowe dla wojska - program Kruk

Zamieszczone przez dranio

Robi się OT, ale policzmy ile samolotów i śmigłowców skonstruowano i wdrożono do produkcji seryjnej po wojnie w Polsce:

LWD Junak
TS-8 Bies
TS-11 Iskra
PZL I-22 Iryda
PZL-102 Kos
PZL-104 Wilga
PZL-106 Kruk
PZL M-18 Dromader (dalekie rozwinięcie amerykańskiego Thrusha)
PZL M-26 Iskierka (kompilacja elementów płatowca Mewy z nowym kadłubem i silnikiem)
PZL W-3 Sokół (z dużym udziałem Rosjan)
PZL SW-4 Puszczyk

PS. Jeszcze PZL-130 Orlik

I jeszcze trochę konstrukcji chociażby T. Sołtyka, których w tamtych czasach wielki brat nie pozwolił nam dalej rozwijać, a które mogły okazać się udanymi konstrukcjami chociażby LWD Miś, TS-16 Grot. A jeśli chodzi o śmigłowce to chociażby SM-4 Łątka z PZL Świdnik, czy konstukcje B. Żurakowskiego BŻ-1 i BŻ-4

Zamieszczone przez dranio

skonstruowano i wdrożono do produkcji seryjnej

Zamieszczone przez an21drzej

I jeszcze trohttp://wyborcza.pl/1,75477,17697625,_The_Times___Putin_grozi_wojna_ja drowa__jesli_NATO.html#BoxGWImg28.02.2015

chę konstrukcji chociażby T. Sołtyka, których w tamtych czasach wielki brat nie pozwolił nam dalej rozwijać, a które mogły okazać się udanymi konstrukcjami chociażby LWD Miś, TS-16 Grot. A jeśli chodzi o śmigłowce to chociażby SM-4 Łątka z PZL Świdnik, czy konstukcje B. Żurakowskiego BŻ-1 i BŻ-4

Konstrukcji, które pozostały na etapie prototypów celowo nie wziąłem na listę, właśnie po to, żeby pokazać, że komuna (nasza i ze Wschodu) cofnęła nasz przemysł lotniczy.

dranio

Zamieszczone przez KZ

Bo otwarcie shopu to czyste przedsiewziecie biznesowe - nie ma nic wspolnego z poziomem technologii w danym kraju - czysto komercyjne przedwziecie wymagajace znalezienia ludzi ktorzy czaja obsluge samolotow i potrafia poslugiwac sie manualami. Nie ma nic wspolnego z projektowaniem i rozwojem konstrukcji i do tego tematu zupelnie nie pasuje. MROs rozsianych po swiecie jest setki, w roznych malo cywilizowanych miejscach

Chciazby El Salvador - podobno sporo amerykanskich linii tam lata na przeglady.

Zamieszczone przez dranio

PZL M-18 Dromader (dalekie rozwinięcie amerykańskiego Thrusha)

Możemy przestać już szerzyć tę legendę?
Z Trusha zostały skrzydła zewnętrzne. Reszta płatowca jest zaprojektowana przez Mielec.

Zamieszczone przez ojcie_c

Możemy przestać już szerzyć tę legendę?
Z Trusha zostały skrzydła zewnętrzne. Reszta płatowca jest zaprojektowana przez Mielec.

Czytaj ze zrozumieniem: "dalekie rozwinięcie".

Poza tym jest to wątek o Apaczach i Kobrach jakby ktoś zapomniał.

Zamieszczone przez Wojciech

Twierdzisz, że mechaniczny układ przeniesienia napędu zastosowany w czołgach T-72/T-90 sprawdza się w klimacie rosyjskiej zimy a przekładnie hydrokinetyczne, takie jak w czołgu Leopard 2 już nie. Być może, ale z tego co wiem to najbardziej awaryjnym elementem czołgu T-72 jest właśnie przekładnia mechaniczna (sprzęgła), ponad dwukrotnie bardziej awaryjna niż ta w Leopardzie 2. Zauważ też, że jakość działania przekładni tj. płynność ruchu czołgu powinna mieć wpływ na celność ognia a sposób pokonywania terenu przez czołg T-72 przypomina jeszcze ten z czasów T-34 i serialu "Czterej pancerni..." czyli od przełożenia do przełożenia i ślizganie się na gąsienicy przy zakrętach.

Aby zrozumieć istotę postrzegania problemu przełożenia napędu w ruskim czołgu należy w moim przekonaniu założyć mocno wymiętoszoną uszalkę, pociągnąć dwa hausty z butelki samogonu i dopiero wtedy na czołg . Nieco poważniej, do utrzymania określonego parku maszynowego jest potrzebna określona liczba inżynierów i techników z odpowiednim doświadczeniem w budowie serwisowaniu w tym serwisowaniu polowym, zakłady je produkujące i magazyny z częściami. Niemcy mają swoją kulturę techniczną a Rosjanie swoją. Tego problemu nie można od tak przeskoczyć. Na korzyść przekładni mechanicznej przemawiają przepastne magazyny, w których zapewne nadal w skrzyniach spoczywa sporo skrzyni przygotowanych dla pancernego walca. Rosjanie są praktyczni a to zakłada również oszczędność w tym względzie. Kolejnym problemem jest ten dotyczący sposobu awaryjności skrzyni danego typu. Jak dojdzie do nawet niezbyt dużego uszkodzenia skrzyni hydrokinetycznej to nigdzie nie pojedziesz gdy tymczasem bojec kierujący ruskim tankiem zapamięta by "przeskakiwać" uszkodzony bieg. Sprawa sprzęgła ma się podobnie. Nie jest to element trudnowymienny w T-72 ani specjalnie kosztowny.
Czołg w natarciu nie specjalnie manewruje ponieważ nie ma na to miejsca w szyku. Poza tym porusza się w miarę szybko co marginalizuje prymitywną metodę sterowania kierunkiem. Tu znowu różnica pomiędzy Rosjanami a Niemcami. Niemieckie czołgi są dostosowane do poruszania się po autostradach i co ważniejsze pozostawienia ich nawierzchni w takim samym stanie jak przed przejazdem.

Zamieszczone przez Wojciech

A czy taka amunicja/PPK jest w Rosji powszechna, bo piszesz tak jakby każdy rosyjski czołgista miał w czołgu kilka PPK i pocisków ze zubożonego uranu, a doskonale obaj wiemy, ze tak nie jest, choćby ze względu na koszty i trudności w przechowywaniu rakiet. Ile rakiet odpalili z armat rosyjscy czołgiści w ciągu ostatnich konfliktów zbrojnych?

Rosjanie zawsze byli oszczędni. Dotyczyło to tak pocisków czołgowych jak amunicji strzeleckiej. Jedynie w ramach "bratniej pomocy" bojownicy "o wolność i demokrację" walili całymi skrzynkami tym co im towarzysze przysłali.
Jeżeli wyposażają czołgi i transportery w systemy naprowadzania armatnich pocisków w wiązce lasera to oznacza dwie rzeczy. Stworzyli cały system zarówno szkolenia jak i testowy dotyczący bezpośrednio sprzętu. Nie koniecznie muszą strzelać pociskami naprowadzanymi by symulować takie strzelanie. Dotyczy to także symulacji zwalczania śmigłowców.
Wiedza o tym z czego i do kogo z jakim rezultatem strzelali Ruskie w ostatnich konfliktach jest raczej znikoma i nie sądzę by się tym chwalili z bardzo oczywistych względów. Nie chodzi tu o brak skuteczności.

Zamieszczone przez Wojciech

Po to się szkoli ludzi, aby w czasie konfliktu zbrojnego przekazywali informacje o ruchach i wyposażeniu wroga na zajętym terenie.
Nie wiem jak naprawdę wygląda sytuacja w Syrii. Nie wierzę "naszym" prozachodnim i antypolskim mediom.

Z tego powodu Rosjanie całkiem na serio potraktowali problem walki radioelektronicznej. To, że nadajesz na terenie objętym walkami tworzy dwa problemy. Pierwszym bardzo osobistym i bezpośrednim jest to, że bardzo blisko może za chwilę spaść odłamkowy pocisk artyleryjski. Drugi, to co nadajesz nie koniecznie musi dotrzeć do docelowego odbiorcy z powodu zakłóceń. Dotyczy to także transmisji cyfrowej dokonywanej z pomocą radiostacji zbudowanych w technologii SDR.
Nie wiem jak jest przedstawiana wojna w Syrii w polskich mediach ponieważ nie oglądam polskiej telewizji. Sprawa Syrii wygląda bardzo prosto - Zachód przegrał, Ruskie wygrali.
Dowodów na taki stan rzeczy jest kilka. Pierwszy, na dniach podesłali sami Amerykanie "dostosowując swoją strategię do realiów" czyli zakładając wysyłanie, zupełnie bez sensu swoich "specjalsów", do boju w Syrii. Jak myślą, że "specjalsi" w helikopterkach wygrają dla nich cokolwiek, nie mówiąc o całym konflikcie, to mogę jedynie pogratulować głupoty i życzyć w tym dziele powodzenia.
Drugi element, tak naprawdę przesądzający, to przyłączanie się kolejnych grup opozycji do sił rządowych, celem czego Ruskie wymogli na Assadzie przeprowadzenie wyborów.
Trzecia sprawa to utrzymanie status quo Turcji w regionie po zwycięstwie Ruskich bo przecież nie Assada. Także Irak, widząc różnicę w działaniach kompletnie skretyniałej zachodniej koalicji a bardzo przemyślanych działaniach Ruskich zacieśnia współpracę czego dowodem są kolejne zakupy sprzętu. Wraz ze sprzętem przybywają również instruktorzy, którzy pokazują i objaśniają jak ma być skutecznie stosowany.
Podsumowując, wracamy do stanu sprzed rozpadu ZSRR czyli Azja Środkowa będzie bardziej ciążyła ku Rosji a interesy Zachodu w tym względzie właśnie poszły się pieprzyć. To tyle jeżeli chodzi o lekcję "za waszą i naszą" plus "arabska demokracja" (oksymoron).

Zamieszczone przez Wojciech

Ale żeś pojechał z tym porównaniem opancerzenia T-72B3 i T-90A do Leoparda 2A4. Sama grubość pancerza kadłuba i wieży jest większa w Leopardzie, przedni pancerz wieży to co najmniej 80 cm (m.in. to jest te 9 ton wiecej). Do tego dodaj jakość tego wielowarstwowego laminowanego opancerzenia. Gdyby było inaczej nie stosowano by w rosyjskich czołgach dyskusyjnego pancerza reaktywnego który jest właśnie sposobem na skokowy wzrost odporności słabo opancerzonych wozów. Rosjanie twierdzą, że pancerz czołgu T-90A jest porównywalny z Abramsem czy Leopardem 2. Olbrzymie różnice w masie tych wozów zdają się temu przeczyć a przecież T-90A waży niewiele więcej od naszego PT-91 (oczywiście są wyjątki: brytyjski Chieftain ważacy ponad 10 ton więcej od T-72 jest od niego nieco słabiej opancerzony) Po drugie gdyby rosyjskie czołgi były opancerzone na poziomie natowskich plus nowa amunicja, nie byłoby pilnej potrzeby tworzenia T-14- Rosjanie sami tak naprawdę wiedzą, że z konstrukcji T-72 już nie zrobią czołgu III generacji.

Generalna zasada jest taka, że skoro sprzęt się różni a jest jednak porównywalny oraz realny to każda ze stron upatruje przewagi w pewnych elementach. Ruskie wiedzieli, że możliwości modernizacyjne T-72 powoli się wyczerpują. Dlatego postanowili stosunkowo niewielkim kosztem poprawić to co da się poprawić. Najbardziej doskwierał im nie pancerz a ślepota czołgów oraz gorszy osprzęt wpływający na celność armaty w ruchu. Dlatego pancerz poprawili tylko trochę a resztę skokowo. Nawet bez tego co twierdzą Rosjanie wiadomo, że szykują sprzęt przeciw Abramsom i Leopardom 2. Każde inne zadanie będzie podzbiorem tego głównego. W mojej ocenie lepszym porównaniem jest nie pancerz-pancerz a pancerz - armata plus pociski przeciwnika. Tak będzie wyglądało starcie.
Rosyjski pancerz reaktywny nie jest rozwiązaniem dyskusyjnym skoro jest implementowany na szeroką skalę. Nawet rozmieszczenie jego elementów wokół wieży opiera się na statystyce trafień. Nie ma znaczenia czy pancerz jest wykonany w technologii takiej czy siakiej. Ma wytrzymać uderzenie pocisku i tyle. Trafienie a'la Robin Hood czyli dwa razy w to samo miejsce jest niezwykle rzadkim przypadkiem dla walki w ruchu. Porównywanie mas ma jedynie szacunkowe znaczenie. Nie koniecznie masa przekłada się proporcjonalnie na odporność. Tak było do czasu gdy na polu walki nie zaczęto stosować dwóch różnych rodzajów amunicji czyli kinetycznej i kumulacyjnej w tym EFD oraz zbliżono się do racjonalnej granicy masy pojazdu rzędu 80T. Pancerz reaktywny jest pod względem odporności na różne rodzaje amunicji bardziej uniwersalny a jego modułowa lekkość oraz umiarkowane koszty są jedynie zaletą. Skoro trafienia w to samo miejsce są bardzo rzadkie, prowadząc ofensywne działania obronne, to czołg przetrwa jedno góra dwa trafienia a załoga później w bezpiecznym miejscu uzupełni ubytki. To prezentują zdjęcia nieco zmęczonych życiem sprawnych czołgów na Ukrainie.
Zakładając okopanie czołgu, który późnej będzie okładany niemiłosiernie, tworząc cel punktowy, faktycznie grubszy konwencjonalny pancerz jest konieczny.
Waga Leoparda2 wynika wprost z jakości napędu oraz systemu przeniesienia napędu jakim mogą dysponować Niemcy słynący z tego typu konstrukcji historycznie opartych o najdłuższe doświadczenie. Skoro był dobry przewymiarowany nieco napęd "na przyszłość" do nowego czołgu, mieszczący się w zaplanowanej przestrzeni komory silnika i nie było sensu podnieść prędkości czołgu z powodu gąsienic to nic nie stało na przeszkodzie by pojazd maksymalnie dopancerzyć.
T-14 to nie jest czołg na teraz lecz na przyszłość 20...30 lat a może więcej w przód. Skoro znalazły się środki, a co obecnie jeździ może jeszcze pamiętać czasy Breżniewa, to należało dokonać zmiany generacyjnej i ujednolicenia. T-14 to nie jest jedynie czołg. Na podstawie jednolitego podwozia będzie sporo więcej różnego sprzętu, zapewne ciężkich systemów przeciwlotniczych nie wyłączając? Zakładasz rozpaczliwe a nie przemyślane posunięcie Ruskich. W mojej ocenie to błąd. Ruskie zawsze byli dumni swoją bronią pancerną. To ich wizytówka. Jak chcą eksportować sprzęt pancerny, a chcą, to nie mogą opierać ważnego źródła dochodów na konstrukcjach dobiegających cyklu eksploatacyjnego. Amerykanie wypchnęli ich z wielu rynków, na które chcą Rosjanie wrócić. Muszą mieć z czym?
Rozpaczliwe są natomiast poczynania Polski ponieważ nie można już dłużej malować tego co jest a na zakup a przede wszystkim eksploatację choćby podwojonej ilości Leopardów 2 nie ma i nie będzie środków. Takie są realia.
Leopard2PL jak i Kruk jest projektem, który będzie podążał za T-14 a nie dotrzymywał mu kroku. Wynika to choćby z faktu pochodzenia maszyny oraz nadzwyczaj niskiej skłonności by dbać o modernizację albo wymianę sprzętu wcześniej nim pojawią się na nim widziane gołym okiem rysy zmęczeniowe. Takie są polskie realia.
Niemcy z Francuzami chcą opracować nową konstrukcję czołgu podstawowego. Czyżby odpowiedź na wyzwania związane z T-14?

Zamieszczone przez jowitek

Powiedzcie mi dlaczego w Polsce nie można by coś ruszyć w lotnictwie do przodu a nie tylko lizać puste korytko? Dlaczego ja nie widzę żadnego korzyści z zobowiązań offsetowych? Tylko liczby i liczby z których nic nie wynika. Może to już za późno? Może trzeba było walczyć jak kupowaliśmy myśliwce i zamiast walczyć o dolary na produkcję Opla, wymienić się jak przekupka na targu ze Szwedami.

Można ruszyć na bazie WZL-2 i teraz w WZL-1 w Łodzi.

WZL-2 w Bydgoszczy prowadzi program modernizacyjny samolotu MiG-29, który w latach dziewięćdziesiątych chciał prowadzić PZL Mielec. Czyli etapowa modernizacja MiGa-29 z 1997 roku w oparciu o obecne realia i możliwości.

Efektem badań oraz prac nad tą modernizacją MiGa-29 jest kontrakt na remont bułgarskich MiGów-29.
W wypadku badań prowadzonych nad konstrukcją samolotu F-16, offsetu itp. po 10 latach nie uzyskano żadnych sukcesów porównywalnych z powyższym, poza marketingowymi(jeden taki nieoczekiwany "sukces" umieściłem w ramach dowcipu w wątku"F-16 vs MiG-29").

Szwedzi reprezentujący SAABa nadal są chętni do współpracy z Polakami i oferują do MiGa swoje rozwiązania z dziedziny walki elektronicznej wraz z pomocą w integracji z samolotem.
Mimo że jestem konstruktywnym krytykiem tej modernizacji z powodów technicznych nie zależnych od WZL Bydgoszcz a od MON, to ciesze się się, że mimo wszystko jeszcze coś interesującego dzieje się w kraju, poza nachalnym marketingiem jednej słusznej marki.
Podobnie jest w wypadku Su-22. Niestety MON lubi straszaki i nie integruje z modernizowanymi samolotami nowego systemu uzbrojenia.

Zobaczymy co ciekawego wyjdzie z montażu Caracala, bo ostatnie wybory wygrali sponsorzy UTC PZL Mielec.

Tak czytam Drania wyżej i oczom nie wierzę. Ten człowiek zawsze mnie potrafi zaskoczyć - brakiem znajomości historii. Poczytaj sobie chłopie o komunizmie i czasach przedwojennych:

"Państwowe Zakłady Lotnicze- Wytwórnia Płatowców nr 2 w Mielcu została wybudowana w latach 1938-1939 w Centralnym Okręgu Przemysłowym jako filia PZL WP-1, lecz półtora raza większa od zakładu macierzystego. Wytwórnia w Mielcu miała zatrudniać 4500 pracowników. Powstała, by podołać zamówieniom wynikającym z planowanej rozbudowy lotnictwa wojskowego. W 1939 r. budowa zakładu nie była jeszcze ukończona, a produkcja znajdowała się w fazie rozruchu. Pracę produkcyjną podjęto w marcu 1939 r. Montowano samoloty PZL-37 ”Łoś” z elementów wykonanych w PZL WP-1, rozpoczęto wykonywanie części do ”Łosia” oraz zamierzano przygotować uruchomienie produkcji samolotów PZL-46 ”Sum”.
Fabryka, zbudowana od podstaw w tempie, które budzi podziw i uznanie nawet w dzisiejszej dobie, stała się wkrótce siłą napędową szybkiego rozwoju przemysłowego, intelektualnego i kulturalnego miasta i otaczającego go regionu. W sierpniu 1939 r. wytwórnia zatrudniała 700 pracowników. Zakład zajmował teren 40 ha. Prócz budynku dyrekcyjnego ukończona była pierwsza hala produkcyjna, a druga znajdowała się w budowie. Dyrektorem naczelnym był inż. Stanisław Krzyczkowski. W końcu sierpnia 1939 r. zostały oblatane 4 pierwsze ”Łosie”, zmontowane w Mielcu. Dalszą produkcję przerwał wybuch II wojny światowej."

Źródło: samolotypolskie.pl - Państwowe Zakłady Lotnicze WytwĂłrnia PłatowcĂłw nr 2 (PZL WP-2) Mielec

I co ten komunizm zniszczył w PZL Mielcu?

Przepraszam za OT ale są pewne granice wytrzymałości na naciąganie rzeczywistości.

Zamieszczone przez Marder

.

Cytat Zamieszczone przez flugzeugwerke Zobacz posta
Mi24 jest tak różny od AH64 jak MIG21 jest różny od F16, więc nie ma żadnej analogi, którą można by się posłużyć pisząc o stosowalności bądź nie stosowalności AH64 w Polsce. Jeśli Ukraińcy latali pojedynczymi egzemplarzami w nierozpoznanym terenie bez żadnego wsparcia = strata maszyny/załogi.
Na jakiej podstawie opierasz twierdzenie, że polskie np. AH-64 latałyby w dobrze rozpoznanym terenie? Z dużym prawdopodobieństwem, graniczącym z pewnością latałyby w nierozpoznanym bądź słabo rozpoznanym terenie. Oczywiście owo nierozpoznanie odnoszę nie tyle do ukształtowania co do postępów w przemieszczaniu się wroga. Mogę wręcz zaryzykować stwierdzenie, że Ukraińcy byli i są w lepszej sytuacji ponieważ Rosjanie nie mieli zadania szybkiego marszu na Kijów i ograniczyli działania do pewnego całkiem nieźle zdefiniowanego obszaru i celu.

Nie postawiłem takiego twierdzenia, dyskutowałeś sam ze sobą.
Pozdrawiam,
AB

Zamieszczone przez Syrenek

(...)
I co ten komunizm zniszczył w PZL Mielcu?

Przepraszam za OT ale są pewne granice wytrzymałości na naciąganie rzeczywistości.

Jak to co zniszczył? Wyobrażam sobie może nieduży zakład, ale produkujący jakiejś sprawne nowoczesne samoloty szkolno-treningowe, opracowane na podstawie czterdziestoletnich nieprzerwanych, własnych doświadczeń. To zamiast masowej produkcji Limów i ANów i Black Hawków później.

Pozdrawiam,
AB

Ale Mielec nie padł za czasów komunizmu, ani 17 lat po zmianie ustroju w nowej rzeczywistości gospodarczej.
Nie osiągnął dużo jak cała branża, bo był tak a nie inaczej zarządzany. Nie inwestowano w proces montażu jakiegokolwiek samolotu bojowego w Mielcu, bo nie było to w wymaganiach offsetowych przy zakupie 48 samolotów bojowych.
Jak miały się znaleźć nowe technologie(Lub w miarę nowe) w Mielcu skoro wybrano ofertę z najniższym dostępem do technologii, która Polaków redukuje do roli operatora systemu bojowego.

Wybierz sobie co wolisz: Black Hawka czy Gripena NG(Modernizacja wcześniejszej odmiany) z radiolokatorem AESA, KEPD Taurus i MBDA Meteor plus możliwość korzystania z amunicji do F-16?

Z kolei anulowanie wymagań offsetowych dotyczących pomocy w sprzedaży 100 samolotów z PZL Mielec dobiło tą fabrykę(Tak zwany pełny sukces offsetu). A to zrobiła prawica a nie komuna. Komuny w tym czasie nie było od 17 lat.

Nie można wymagać od filozofów, psychiatrów, historyków, i np. magistrów windsurfingu zasiadających wtedy w rządzie i Agencji Rozwoju Przemysłu by myśleli o rozwoju technologii których nie ogarniają rozumem i wykształceniem.
Dla tych ludzi fabryka frytek i samolotów to prawie to samo.

Zastrzyk technologii mógł dać tylko SAAB, lub RSK MiG. Nie znam oferty francuskiej.
RSK nie startowało, SAAB nie wygrał, za to teraz rekompensuje sobie to w Brazylii.
Obydwaj oferenci są obecnie daleko przed Mielcem w świecie nowoczesnych technologii wojskowych. Mielec został za to fabryką drugorzędnych w znaczeniu bojowym samolotów i śmigłowców co do której profilu produkcji Polacy nie maja nic do powiedzenia.
Redukcja o około 30% zatrudnienia też nie ma nic wspólnego z komuną.

I gdzie tu rola komunistów skoro F-16 reklamował osobiście Bronisław Komorowski?

Również pozdrawiam.

Konkurenci w programie Kruk. Tak podobni, czy zupełnie różni ? - Magnum-x

Zamieszczone przez Marder

Aby zrozumieć istotę postrzegania problemu przełożenia napędu w ruskim czołgu należy w moim przekonaniu założyć mocno wymiętoszoną uszalkę, pociągnąć dwa hausty z butelki samogonu i dopiero wtedy na czołg . Nieco poważniej, do utrzymania określonego parku maszynowego jest potrzebna określona liczba inżynierów i techników z odpowiednim doświadczeniem w budowie serwisowaniu w tym serwisowaniu polowym, zakłady je produkujące i magazyny z częściami. Niemcy mają swoją kulturę techniczną a Rosjanie swoją. Tego problemu nie można od tak przeskoczyć. Na korzyść przekładni mechanicznej przemawiają przepastne magazyny, w których zapewne nadal w skrzyniach spoczywa sporo skrzyni przygotowanych dla pancernego walca. Rosjanie są praktyczni a to zakłada również oszczędność w tym względzie.

Szkoda, ze w taki czarno-biały sposób postrzegasz świat- jak Rosjanie- to samogon i prostota rozwiązań.
Myślę, że duże zapasy części zamiennych to nie jest główny powód dla którego Rosjanie ciągle stosują te same rozwiązania konstrukcyjne w swoich czołgach. Problemem była blokada gospodarcza- brak przepływu nowoczesnej myśli i technologii. Konstruktorzy w ZSRR mieli problemy np. z konstruowaniem silników wysokoprężnych odpowiednio dużej mocy (przykład transportera piechoty BTR-60). W efekcie swoje rozwiązania konstrukcyjne uzasadniali tak jak Ty to podałeś- że muszą być dostosowane do klimatu i kultury technicznej w Rosji. Po opanowaniu nowych technologii jednak zmieniali rozwiązania na nowsze a'la Zachód. Przykład: nowy czołg T-14 ma mieć na stanowisku kierowcy wolant (tak jak najnowsze wersje T-90) i hydrokinetyczny układ przeniesienia napędu. Tak więc powodem raczej nie jest praktyczność rozwiązań a zwykłe zapóźnienie techniczne.

Zamieszczone przez Marder

Wiedza o tym z czego i do kogo z jakim rezultatem strzelali Ruskie w ostatnich konfliktach jest raczej znikoma i nie sądzę by się tym chwalili z bardzo oczywistych względów. Nie chodzi tu o brak skuteczności.

Głównym oczywistym względem jest przewaga propagandowa Zachodu, który umie odpowiednio uzasadnić konflikt z każdym dowolnym państwem w oczach światowej opinii publicznej, jednocześnie przedstawiając w negatywnym świetle antagonistów w tym Rosję. Inną kwestią jest pytanie o rzeczywistą skuteczność radzieckiego/rosyjskiego uzbrojenia, którą to bardzo trudno obiektywnie ocenić i porównać ze sprzętem zachodnim. Niestety, widząc eksplodujące czołgi T-72 podczas konfliktu w Syrii, Świat dostaje jednoznaczny przekaz.

Zamieszczone przez Marder

Rosjanie wiadomo, że szykują sprzęt przeciw Abramsom i Leopardom 2.

Myślę, że to będzie szczyt ich marzeń jeśli zbudują coś już nie lepszego ale choćby tylko porównywalnego.

Zamieszczone przez Marder

Rozpaczliwe są natomiast poczynania Polski ponieważ nie można już dłużej malować tego co jest a na zakup a przede wszystkim eksploatację choćby podwojonej ilości Leopardów 2 nie ma i nie będzie środków. Takie są realia.
Leopard2PL jak i Kruk jest projektem, który będzie podążał za T-14 a nie dotrzymywał mu kroku. Wynika to choćby z faktu pochodzenia maszyny oraz nadzwyczaj niskiej skłonności by dbać o modernizację albo wymianę sprzętu wcześniej nim pojawią się na nim widziane gołym okiem rysy zmęczeniowe. Takie są polskie realia.
Niemcy z Francuzami chcą opracować nową konstrukcję czołgu podstawowego. Czyżby odpowiedź na wyzwania związane z T-14?

Polska nie ma co konkurować z Rosją pod względem ilości sprzętu pancernego. Wynika to już choćby tylko z wielkości i aspiracji politycznych tych państw. Dlatego nie ma sensu pisanie, że Polska jest "be", bo ma dużo mniej czołgów. Pamiętajmy,ze obrona nie musi być tak liczna jak atak.
Jeszcze nie wiemy jaki tak naprawdę będzie T-14. Na razie jego jedyny plus to bezzałogowa wieża. Jeśli odporność na ogień i manewrowość będzie miał na poziomie Leoparda 2 to i tak będzie to dla rosyjskich pancerniaków niesamowity progres.
W przypadku wielu typów uzbrojenia wystarczającym powodem do posiadania danego typu broni jest fakt posiadania jej przez przeciwnika. Czy tak jest w przypadku programu Kruk? Rosja wszakże posiada znaczną ilość Mi-24 a i dostawy Mi-28N i Ka-52 zaczynają się rozkręcać.
Ostatnio było słychać, że Niemcy pracują nad nowym czołgiem Leopard 3. Jak sam widzisz fakt posiadania przez Rosję głęboko zmodernizowanych T-72B3 i nowych T-90A nie był wystarczającym impulsem do rozpoczęcia tych prac, gdyż nie było takiego powodu- przewaga najnowszych wersji Leoparda 2 jest wystarczająca. Może być nim dopiero rosyjski czołg nowej generacji T-14. Pytanie tylko ile jest w tym rzeczywistych obaw przed nowym rosyjskim wozem serii T a ile wydumanych fobii nakręcanych przez kompleks przemysłowo-militarny w kapitalistycznym świecie Zachodu.

Zamieszczone przez Wojciech

Szkoda, ze w taki czarno-biały sposób postrzegasz świat- jak Rosjanie- to samogon i prostota rozwiązań.

Dobra inżynieria jest oparta o prostotę. Im warunki użytkowania cięższe tym przekombinowane rozwiązania gorzej się sprawdzają. Wolę samogon od kozetki psychoanalityka. Sporo nauczyło mnie rosyjskie podejście do rozwiązywania problemów technicznych. W odróżnieniu od Polski w wielu krajach Zachodu także się to ceni. Dlatego staram się polemizować z wielce infantylnym zdaniem, że Kruki będą tak skuteczne jak wielu by sobie tego życzyło. Przez co nie zaskarbiam sobie zbyt wielu zwolenników, tego sposobu patrzenia na rzeczywistość.
Zawsze ceniłem rosyjskie projekty i nic się w tej kwestii nie zmieniło. Nie tyle za prostotę co za praktyczność bez potrzeby łapania fazy zadęcia na supertechnologię.

Zamieszczone przez Wojciech

Myślę, że duże zapasy części zamiennych to nie jest główny powód dla którego Rosjanie ciągle stosują te same rozwiązania konstrukcyjne w swoich czołgach. Problemem była blokada gospodarcza- brak przepływu nowoczesnej myśli i technologii. Konstruktorzy w ZSRR mieli problemy np. z konstruowaniem silników wysokoprężnych odpowiednio dużej mocy (przykład transportera piechoty BTR-60).

To bardziej skomplikowany problem. Jednym z istotnych czynników determinujących rozwój technologii w czasach ZSRR był... taki a nie inny skład Biura Politycznego. Osobiste preferencje lub animozje oznaczały, że dana fabryka a co za tym idzie projekty szły w górę albo przestawały istnieć. Po rozpadzie ZSRR nastał czas smuty, z dnia na dzień ogromny kompleks przemysłu zbrojeniowego przestał istnieć a co za tym idzie zostały rozerwane konieczne powiązania. Nie płacono pensji a ludzi musieli sobie jakoś radzić. To nie był, krótki okres, trwał ponad dekadę a to ma znaczenie dla ciągłości doskonalenia kadry inżynieryjnej. Cała masa bardzo zdolnych ludzi wyjechała z Rosji. To czego można obserwować efekty obecnie w Polsce zwiększ tak ze dwa rzędy wielkości i to będzie odpowiadało poziomowi postradzieckiej zapaści. Ruskie po smucie nadzwyczaj szybko się pozbierali i nie przeceniałbym wpływu środków z ropy. W polską gospodarkę wpompowano sporo środków, przeprowadzono wszelkiej maści restrukturyzacje a efektem z punktu widzenia złożonych przedsięwzięć jest stoczenie się do poziomu technologicznej murzyńskości.

Zamieszczone przez Wojciech

W efekcie swoje rozwiązania konstrukcyjne uzasadniali tak jak Ty to podałeś- że muszą być dostosowane do klimatu i kultury technicznej w Rosji.

To nie jest mój błyskotliwy wymysł. Tego sposobu patrzenia na wiele spraw musiałem się nauczyć od innych. Bez odpowiedniej ilości, odpowiednio wykształconej kadry pewnego etapu rozwoju technologicznego nie przeskoczysz. Nie ma znaczenia czy to silnik wysokoprężny do BTR-a, program Manhattan czy LHC. Wszystko ma swój czas podyktowany możliwościami, które trzeba umieć tworzyć a nie zdawać się na szczególne wstawiennictwo sił nadprzyrodzonych albo sojuszników.
Jak nie serwisujesz sprzętu za granicą lecz jesteś zdany na własne siły to musisz brać pod uwagę umiejętności mechaniczne np. kierowcy czołgu oraz tego czym będzie dysponował przyfrontowy warsztat naprawczy?

Zamieszczone przez Wojciech

Po opanowaniu nowych technologii jednak zmieniali rozwiązania na nowsze a'la Zachód. Przykład: nowy czołg T-14 ma mieć na stanowisku kierowcy wolant (tak jak najnowsze wersje T-90) i hydrokinetyczny układ przeniesienia napędu. Tak więc powodem raczej nie jest praktyczność rozwiązań a zwykłe zapóźnienie techniczne.

O zapóźnieniu technicznym Rosjan mógłbym sporo napisać, szczególnie o bardzo licznych przypadkach gdy to kolesie z Zachodu musieli zbierać porcelanę z podłoża a gałki oczne przecierać mikrofibrą.
Pochodną tego, że Rosjanie przesiedli się do lepszych samochodów było wykształcenie całego nowego pokolenia, które radzi sobie bardzo dobrze z hydrokinentycznym układem przeniesienia napędu. Jak już wspomniałem, na wszystko przychodzi czas.

Zamieszczone przez Wojciech

Inną kwestią jest pytanie o rzeczywistą skuteczność radzieckiego/rosyjskiego uzbrojenia, którą to bardzo trudno obiektywnie ocenić i porównać ze sprzętem zachodnim. Niestety, widząc eksplodujące czołgi T-72 podczas konfliktu w Syrii, Świat dostaje jednoznaczny przekaz.

Widziałem zdjęcia kilku doszczętnie spalonych Abramsów i to w wersji USA po spotkaniu z Kornet-ami. Takie są realia, że w czasie konfliktu czołgi są niszczone. Ważne komu i ile zostanie gdy drugiej stronie zabraknie?
Świat dostaje jednoznaczny przekaz ponieważ słucha tego co chce usłyszeć, że USA wszystkich obronią i maja super sprzęt oraz nieograniczony budżet obronny. Ukraińcy byli do niedawna święcie przekonani o wieczystych gwarancjach porozumienia z Budapesztu...

Zamieszczone przez Wojciech

Myślę, że to będzie szczyt ich marzeń jeśli zbudują coś już nie lepszego ale choćby tylko porównywalnego.

Ale czy Ruskie muszą budować coś lepszego? To są nieuzasadnione koszty skoro realną przewagę można wytworzyć w inny sposób. Rosjanie mają ponoć kiepski sprzęt latający. Ale to nie Ruskie zobligowali dowództwo NATO do stwierdzenia, że w przypadku konfliktu stworzenie przewagi powietrznej nad polem walki nie jest jednoznacznie możliwe? To nie Ruskie błagają USA, dostarczcie chociaż batalion zmechanizowany i nie zapomnijcie o skutecznje amunicji bo Leo2 nie koniecznie sobie poradzą z zatrzymaniem naporu T-72B3 czy T-90A.

Zamieszczone przez Wojciech

Polska nie ma co konkurować z Rosją pod względem ilości sprzętu pancernego. Wynika to już choćby tylko z wielkości i aspiracji politycznych tych państw. Dlatego nie ma sensu pisanie, że Polska jest "be", bo ma dużo mniej czołgów.

W pierwszej kolejności Polska powinna wreszcie zacząć tworzyć możliwości obronne a nie usiłować je kupić. Nie twierdzę, że Polska jest "be", bo ma dużo mniej czołgów. Z całą pewnością jaskrawym problemem jest kompletny brak sprawowania właściwej pieczy nad tym co już posiada. Na tym polu Polska już dawno przegrała z Ruskimi.

Zamieszczone przez Wojciech

Pamiętajmy,ze obrona nie musi być tak liczna jak atak.

To bardzo ryzykowne stwierdzenie. Sprawdź straty Polski i III Rzeczy w Kampanii Wrześniowej albo przewagę sił francuskich przed inwazją na ten kraj w 1940. Jak to zbyt odległe przykłady to stosunek sił operacyjnych, które realnie uderzyły na Irak, a nie sojuszniczych w czasie "Pustynnej Burzy" - I Wojny w Zatoce Perskiej. Prowadzenie wojny manewrowej niesie bardzo istotne implikacje.

Zamieszczone przez Wojciech

Jeszcze nie wiemy jaki tak naprawdę będzie T-14. Na razie jego jedyny plus to bezzałogowa wieża. Jeśli odporność na ogień i manewrowość będzie miał na poziomie Leoparda 2 to i tak będzie to dla rosyjskich pancerniaków niesamowity progres.

Bezzałogowa wieża to nie jest jeden a przynajmniej trzy plusy. Niesie też ze sobą i inne implikacje dotyczące realnie istniejących albo w nieodległym czasie wprowadzanych rozwiązań, które przekładają się na skuteczność zwalczania nie tylko czołgów przeciwnika ale także i śmigłowców szturmowych. T-14 powiększy zasięg obszaru, w którym śmigłowce nie będą mogły czuć się bezpiecznie.

Zamieszczone przez Wojciech

W przypadku wielu typów uzbrojenia wystarczającym powodem do posiadania danego typu broni jest fakt posiadania jej przez przeciwnika. Czy tak jest w przypadku programu Kruk? Rosja wszakże posiada znaczną ilość Mi-24 a i dostawy Mi-28N i Ka-52 zaczynają się rozkręcać.

To prawidłowość nie wprost lecz warunkowa co słusznie podkreśliłeś. Rosja zajmuje taki kawałek lądu na globie, że musi dostosowywać sprzęt do warunków wszystkich granic a nie jedynie zachodniej. Wiele z tych granicznych obszarów to takie zadupie, że jadący na BTR-ach bojcy muszą być wspierani śmigłowcami jak wypchani hamburgerami i propagandą wyższości, poruszający się amfibiami, chłopcy z USMC.
Eksport np. dla nowych egipskich helikopterowców także robi swoje .

Zamieszczone przez Wojciech

Ostatnio było słychać, że Niemcy pracują nad nowym czołgiem Leopard 3. Jak sam widzisz fakt posiadania przez Rosję głęboko zmodernizowanych T-72B3 i nowych T-90A nie był wystarczającym impulsem do rozpoczęcia tych prac, gdyż nie było takiego powodu- przewaga najnowszych wersji Leoparda 2 jest wystarczająca.

To nie Leopardy 2 chronią Niemcy przed Rosją a niemiecki przemysł, który z jednej strony jest uzależniony od dostaw kluczowych surowców i możesz mi wierzyć, że wiem o czym piszę. Z drugiej strony Rosja potrzebuje niemieckich inwestycji i towarów. Ta więź ma lekko licząc 250 lat i obie strony wytworzyły dużo silniejszy poziom symbiozy jak z innymi partnerami. Nawet sojusz obu stron z Francją jest słabszy.
Nie przeceniałbym możliwości nowych Leo2 w stosunku do nowej ruskiej przedłużonej amunicji?

Zamieszczone przez Wojciech

Może być nim dopiero rosyjski czołg nowej generacji T-14. Pytanie tylko ile jest w tym rzeczywistych obaw przed nowym rosyjskim wozem serii T a ile wydumanych fobii nakręcanych przez kompleks przemysłowo-militarny w kapitalistycznym świecie Zachodu.

Niemcy posiadając nieporównanie większe powiązania z Rosją jak Polska. To implikuje, że z definicji posiadają również nieporównywalnie większą wiedzę przedmiotową. Może być też tak, że Leo3 jest projektem opóźnionym zważywszy na nikłe ryzyko bezpośredniego starcia Niemców z Rosjanami. Leo3 może być bardziej determinowany potrzebami i koniecznościami eksportowymi bardziej jak dbałością o własną skórę?

>>>
Jest wiele domysłów z mojej strony z czego zdaję sobie sprawę. Wiem natomiast, że dokonuje się spory skok technologiczny i to nie w jednym rodzaju uzbrojenia a w wielu. Ci, którzy zostaną ze starym sprzętem i nie mniej zapóźnionym sposobem patrzenia na rzeczywistość, będą narażeni na to, że gdy dojdzie do konfliktu znowu wybiorą się z nożami na strzelaninę.

Zamieszczone przez Syrenek

Ale Mielec nie padł za czasów komunizmu, ani 17 lat po zmianie ustroju w nowej rzeczywistości gospodarczej.
(...)
Również pozdrawiam.

Ale o co Ci chodzi? Nie byłoby żadnej z wymienionych przez Ciebie kwestii, gdyby cały kraj rozwijał się nieprzerwanie, lub rozwijał się po wojnie bez nakładki ludowej. Cała aktualna rzeczywistość RP jest jakąś konsekwencją "komunizmu", ale piszesz jakby PZL w Mielcu wisiało w próżni. Tym czasem cały obraz Polski, i wyborów, których by dokonywała, byłby zupełnie różny.
Nie chce mi się tego tłumaczyć, dla mnie nie jest to kwestia do rozważania.
Pozdrawiam,
AB

Zamieszczone przez flugzeugwerke

Ale o co Ci chodzi? Nie byłoby żadnej z wymienionych przez Ciebie kwestii, gdyby cały kraj rozwijał się nieprzerwanie, lub rozwijał się po wojnie bez nakładki ludowej. Cała aktualna rzeczywistość RP jest jakąś konsekwencją "komunizmu", ale piszesz jakby PZL w Mielcu wisiało w próżni. Tym czasem cały obraz Polski, i wyborów, których by dokonywała, byłby zupełnie różny.
Nie chce mi się tego tłumaczyć, dla mnie nie jest to kwestia do rozważania.
Pozdrawiam,

Właśnie cały kraj po wojnie rozwijał się, w przeciwieństwie do obecnej rzeczywistości kapitalistycznej, kiedy rozwijają się tylko wybrane obszary, np. Warszawa i znacznie słabiej kilka innych dużych miast. Podobnie było w II RP.
Masz rację: obecna rzeczywistość jest po części konsekwencją PRLu tzn. np. jest co rozkradać (prywatyzować), stąd jest pole dla rozwoju patologii, tak samo jak problemy w PRLu można było tłumaczyć dziedzictwem II RP: analfabetyzm, zacofanie wsi, przeludnienie mieszkań, itd.
Pamiętaj, że PZL Mielec jeśli by istniał w powojennej Polsce znajdującej się w zachodniej strefie wpływów, działałby w zupełnie innym kraju. Kraju na pewno mniejszym ludnościowo a powierzchniowo okrojonym i na wschodzie i na zachodzie. W takich realiach impuls dla rozwoju własnego przemysłu lotniczego byłby mniejszy.
Można być niezadowolonym z profilu produkcji polskich zakładów lotniczych w okresie PRLu ale wtedy były inne priorytety- pełne zatrudnienie przekładające się na stabilizację życiową ogółu obywateli i to się udało.

Czy to jest forum historyczne?? czy rozmawiamy o śmigłowcach?? bo się pogubiłem