Wątek: Śmigłowce bojowe dla wojska - program Kruk

Zamieszczone przez Marder

To bardziej skomplikowany problem. Jednym z istotnych czynników determinujących rozwój technologii w czasach ZSRR był... taki a nie inny skład Biura Politycznego. Osobiste preferencje lub animozje oznaczały, że dana fabryka a co za tym idzie projekty szły w górę albo przestawały istnieć.

Stosunki międzyludzkie miały i mają wpływ na podejmowane decyzje w każdym zakątku świata.

Zamieszczone przez Marder

Zawsze ceniłem rosyjskie projekty i nic się w tej kwestii nie zmieniło. Nie tyle za prostotę co za praktyczność bez potrzeby łapania fazy zadęcia na supertechnologię.

W Związku Radzieckim podobno projekty dostosowywano do brutalnej rzeczywistości. W USA podejście było często odwrotne- starano się zmienić rzeczywistość na miarę nowej techniki. Liczył się końcowy efekt- skuteczność danego typu uzbrojenia, osiągnięcie zamierzonych celów. Często jednak Rosjanie też przekombinowywali swe projekty: np. automaty ładowania w czołgach, podwozie główne samolotu MiG-23, wloty powietrza w MiGu-29. Takich przykładów jest zaskakująco sporo.

Zamieszczone przez Marder

To prawidłowość nie wprost lecz warunkowa co słusznie podkreśliłeś. Rosja zajmuje taki kawałek lądu na globie, że musi dostosowywać sprzęt do warunków wszystkich granic a nie jedynie zachodniej. Wiele z tych granicznych obszarów to takie zadupie, że jadący na BTR-ach bojcy muszą być wspierani śmigłowcami jak wypchani hamburgerami i propagandą wyższości, poruszający się amfibiami, chłopcy z USMC.

Myślę, że skład sprzętu bojowego zależy nie tyle od warunków geograficznych co od potencjału przeciwnika. Regułą jest, że najlepszy sprzęt trzyma się przy granicy z potencjalnie najniebezpieczniejszym sąsiadem.
Jestem ciekaw co powiesz na zaangażowanie przez Rosję śmigłowców Mi-24 w Syrii, czyżby samoloty nie wystarczały? Pewnie odpowiesz, że (wg Ciebie) są tam sprzyjające ku temu warunki terenowe i mniejsze nasycenie bronią przeciwlotniczą niż w przypadku ewentualnego konfliktu w Europie? Co ciekawe z tego co zauważyłem część śmigłowców nie ma zainstalowanych promienników podczerwieni/mikrofalowych.

Zamieszczone przez Marder

Niemcy posiadając nieporównanie większe powiązania z Rosją jak Polska. To implikuje, że z definicji posiadają również nieporównywalnie większą wiedzę przedmiotową.

No właśnie, tylko z definicji.

Zamieszczone przez Marder

W pierwszej kolejności Polska powinna wreszcie zacząć tworzyć możliwości obronne a nie usiłować je kupić. Nie twierdzę, że Polska jest "be", bo ma dużo mniej czołgów. Z całą pewnością jaskrawym problemem jest kompletny brak sprawowania właściwej pieczy nad tym co już posiada. Na tym polu Polska już dawno przegrała z Ruskimi.

Nie oczekuj od kraju wielkości Polski, że będzie w miarę samodzielnie produkowała wszystkie typy uzbrojenia jak Rosja czy USA. Po okresie "naszej smuty" zaczynamy też powoli uczyć się jak przeprowadzać przetargi i wzmacniać własny potencjał, choć ciągle notujemy liczne potknięcia i to smuci. Nasza rzeczywistość po 1989 roku jest znacznie bardziej złożona niż rosyjska. Politycy, urzędnicy i wojskowi jak widać potrzebują sporo czasu aby odnaleźć się w nowych realiach. Do tego dochodzą przepisy Unii Europejskiej.

Zamieszczone przez Neoman

No daj spokój ekspertom lotniczym z dyplomem wikipedii. Muszą chwilę odpocząć od swoich żelaznych argumentów, że AH64/Mi-24 jest lepszy od drugiego bo tak przeczytał w Internecie i obejrzał filmik na YT.

Chciałbym znać źródło twojej rzetelnej wiedzy o AH-64, oprócz branżowej literatury i internetu?

Zamieszczone przez nobie1973

Hmmm, no fakt dyskusja jakby skierowała się tematyką i poziomem w stronę onet.pl

Po to są "fora" internetowe, są miejscem do wymiany poglądów i poszerzania wiedzy, nawet jeżeli czasem wykracza to poza omawiany temat. Szkoda, że dla niektórych "forum" to miejsce nie po to by podzielić się swoją wiedzą ale pokazać swoją wyższość, rzeczywistą lub urojoną.

Zamieszczone przez Wojciech

W Związku Radzieckim podobno projekty dostosowywano do brutalnej rzeczywistości. W USA podejście było często odwrotne- starano się zmienić rzeczywistość na miarę nowej techniki. Liczył się końcowy efekt- skuteczność danego typu uzbrojenia, osiągnięcie zamierzonych celów. Często jednak Rosjanie też przekombinowywali swe projekty: np. automaty ładowania w czołgach, podwozie główne samolotu MiG-23, wloty powietrza w MiGu-29. Takich przykładów jest zaskakująco sporo.

Porównaj budżety obrony i koszty zakupów jednostki danego sprzętu dla przypadku Rosji i USA? Jeżeli Rosjanie produkują taki szmelc to dlaczego od niedawna wszyscy się tak trzęsą ze strachu?
Obecnie koszty projektowania i produkcji sprzętu w USA eksplodowały. No tak, Amerykanie mogą sobie na to pozwolić ponieważ drukują bez opamiętania dolary. Dla pozostałych odbiorców to akurat nie koniecznie musi być korzystne. To także efekt bardzo umiejętnej polityki, bardziej lub mniej formalnych wpływów i usług doradczych "niezależnych amerykańskich firm", które głupim wytłumaczą dlaczego nie warto danej rzeczy samemu produkować? Zawsze się nie opłaca a jeszcze jak dołożą sugestię o potencjalnym zaangażowaniu USA w przypadku kłopotów to u wielu pojawiają się stany euforyczno orgastyczne. Potem napakowani tą propagandą głoszą nie swoje idee jako własne i dalej roznoszą kaganek wszechmądrości objawionej.
Automat ładowania w czołgu ma swoje zalety i dla pewnej koncepcji konstruowania i użytkowania czołgu jest on niezbędny. Wloty powietrza w MIG-29 są akurat przykładem dobrego rozwiązania problemu nie najlepszej jakości lotnisk. Zaś MIG-23 był efektem podążania za Zachodem i właśnie dlatego tak pokracznie wyszedł.

Zamieszczone przez Wojciech

Myślę, że skład sprzętu bojowego zależy nie tyle od warunków geograficznych co od potencjału przeciwnika. Regułą jest, że najlepszy sprzęt trzyma się przy granicy z potencjalnie najniebezpieczniejszym sąsiadem.

I tym niby najniebezpieczniejszym sąsiadem jest dla Rosji Zachód? Wolne żarty, nie sądzę.

Zamieszczone przez Wojciech

Jestem ciekaw co powiesz na zaangażowanie przez Rosję śmigłowców Mi-24 w Syrii, czyżby samoloty nie wystarczały? Pewnie odpowiesz, że (wg Ciebie) są tam sprzyjające ku temu warunki terenowe i mniejsze nasycenie bronią przeciwlotniczą niż w przypadku ewentualnego konfliktu w Europie?

Tak, z całą pewnością warunki Syrii są diametralnie odmienne od Równiny Polskiej. Brak dróg, góry, brak drzew, w okopach siedzą Syryjczycy i to oni giną a nie Ruskie. Wsparcie MI-24 dotyczy dobrze rozpoznanych celów, które widać z wielu kilometrów. To Ruskie ostatecznie decydują czy zaatakują dany cel czy też nie i gdzieś mają opinię miejscowych. Poza tym Ruskie pozostawią MI-24 Syryjczykom za co ci ostatni zapłacą bardzo okrąglutką sumkę. To bardzo niepolskie spojrzenie, nie mniej wojna musi się opłacić.
Samoloty mają tę przewagę nad śmigłowcami również w Syrii, że mogą, oprócz wsparcia pierwszych linii, szybciej i dalej penetrować wrogie zaplecze a to przekłada się na niszczenie zaopatrzenia, posiłków i uniemożliwiania koncentracji czy dowolnego poruszania się po obszarze. W przypadku obrony Polski ta cecha jest nie do przecenienia i to kolejna wada Kruków.

Zamieszczone przez Wojciech

No właśnie, tylko z definicji.

Pozostanę przy swoim zdaniu.

Zamieszczone przez Wojciech

Nie oczekuj od kraju wielkości Polski, że będzie w miarę samodzielnie produkowała wszystkie typy uzbrojenia jak Rosja czy USA.

Tradycja to ważna rzecz dlatego Niemcy robią tradycyjnie dobre czołgi, okręty podwodne, broń strzelecką,.... . Z powodu braku tradycji nie wystarczyło postawić linii technologicznej i przekazać dokumentację do produkcji SU-27 w Chinach. Rosjanie musieli potem sporo włożyć pracy w to by produkowane a Chinach samoloty nie rozpadały się. Polska przed wojną a także jeszcze do niedawna posiadała coś takiego jak tradycję techniczną produkcji sprzętu wojskowego. Teraz to co jest produkowane to jedynie montownie dlatego nie zaryzykowałbym twierdzenia, że tradycja nadal jest żywa.

Przyznam, że obecnie po Polsce nie oczekuje zupełnie niczego. Szczytem możliwości jest zapewne samodzielna produkcja wojskowych gaci, namiotów i konserw. Dzisiaj można usłyszeć kupmy to, kupmy tamto, najlepiej 100-200szt. ...?! Jak was stać to kupujcie. Dalej, w tym samym stylu, nie opłaca się, nie potrafimy tego albo tamtego i dobrze nam z tym a jakby co to obronią nas siły nadprzyrodzone i NATO.
Tak z całą pewnością w Polsce da się sporo rzeczy produkować. To nie jest zachcianka lecz konieczność. Z tego samego powodu Norwegowie produkują pociski samosterujące, które co ciekawe zakupiła Polska.
W polskiej rzeczywistości bez własnej produkcji pozostaje wojskowy skansen na cegłach czyli mniej więcej to do czego zmierzają już w bardzo szybkim tempie SZRP. W okresie najbliższych lat gwałtownie wzrośnie lista sprzętu, którego resursy, nawet te absurdalnie przedłużane do poziomu śmierci technicznej, się skończą. Za chwilę to będzie armia bez sprzętu. Do tego doprowadzili światli i merytoryczni profesjonaliści przez owocne 25. lecie. Ostatnie 8 lat z odchudzeniem budżetu MON o przeszło 10mld. zł to już ekstraklasa. Moje gratulacje.

Zamieszczone przez Wojciech

Po okresie "naszej smuty" zaczynamy też powoli uczyć się jak przeprowadzać przetargi i wzmacniać własny potencjał, choć ciągle notujemy liczne potknięcia i to smuci.

W moim przekonaniu opartym na faktach nikt niczego w Polsce jeszcze nie zaczął a już się środki kończą. Każde przedsięwzięcie to tak naprawdę "greenfield"! By zapewnić finansowanie obłąkanej polityki trzeba by mieć przychody na poziomie norweskiego a przynajmniej holenderskiego budżetu liczonego na mieszkańca. Nikt nie panuje w Polsce nad kosztami a tym bardziej nad sensownością zakupów. Oferenci sprzętu o tym wiedzą i dlatego mają tak a nie inaczej ustawione ceny, ot choćby przykład Caracal-a. Nie podejrzewam, żeby było inaczej po otwarciu kopert z propozycjami oferentów w programie Kruk.

Zamieszczone przez Wojciech

Nasza rzeczywistość po 1989 roku jest znacznie bardziej złożona niż rosyjska.

ZSRR rozpadło się do tego stopnia, że przestało istnieć jako państwo. Dlatego porównanie do polskiej zapaści nie jest specjalnie adekwatne. Przez pewien czas "smuty" próbowano w Rosji wprowadzić te same światłe wzorce, które skutecznie udało się zaimplementować w Polsce. Efekty o tyle rozczarowały Rosjan, że zdecydowanie stawili temu opór a obecnie wiążą z tym okresem bardzo złe wspomnienia. Czego dowodem jest niezachwiana pozycja Putina oraz zgoda na to co robi i będzie robił w przyszłości.

Zamieszczone przez Wojciech

Politycy, urzędnicy i wojskowi jak widać potrzebują sporo czasu aby odnaleźć się w nowych realiach. Do tego dochodzą przepisy Unii Europejskiej.

Zaraz, politycy, urzędnicy czy wojskowi są takimi samymi ludźmi jak Ty czy ja. Nam nikt nie dał cieplarnianego czasu na dostosowanie. Nawet jeżeli był to ten czas się właśnie skończył czego dowodem są dosyć brutalne przetasowania na polskiej scenie politycznej.
Przepisy UE stały się w Polsce straszakiem i bardzo dobrą zasłoną dymną dla głupoty i nieudolności. Dlaczego te same przepisy nie krępują działalności np. w Niemczech albo Holandii?!

Zamieszczone przez Marder

Przepisy UE stały się w Polsce straszakiem i bardzo dobrą zasłoną dymną dla głupoty i nieudolności. Dlaczego te same przepisy nie krępują działalności np. w Niemczech albo Holandii?!

Święte słowa tak jest w całej rozciągłości i we wszelkich dziedzinach naszego życia!

Zamieszczone przez Marder

Tradycja to ważna rzecz dlatego Niemcy robią tradycyjnie dobre czołgi, okręty podwodne, broń strzelecką,.... . Z powodu braku tradycji nie wystarczyło postawić linii technologicznej i przekazać dokumentację do produkcji SU-27 w Chinach.

Po stokroć - tak!

Zamieszczone przez Marder

(...)Polska przed wojną a także jeszcze do niedawna posiadała coś takiego jak tradycję techniczną produkcji sprzętu wojskowego. Teraz to co jest produkowane to jedynie montownie dlatego nie zaryzykowałbym twierdzenia, że tradycja nadal jest żywa.

... w związku z powyższym, myślę że jesteś zbyt surowy (może celowo przerysowujesz). Oczywiście to co się wytworzyło w dziedzinie kultury technicznej, podczas lotniczej produkcji PRL, generowało kompletne samoloty - ale niestety jest niezwykle trudne (o ile nie niemożliwe) do wykorzystania współcześnie (z autopsji, temat do osobnych rozważań). Biorąc pod uwagę, że często zaczynamy od zera, to osiągnięcia produkcyjne zakładów lotniczych w Polsce są całkiem niezłe. Zbudować współcześnie odpowiedni zespół technologów jest niezwykle trudno - tym większym sukcesem jest wytworzenie dobrego jakościowo podzespołu lotniczego.
Pozdrawiam,
AB

Zamieszczone przez Marder

Automat ładowania w czołgu ma swoje zalety i dla pewnej koncepcji konstruowania i użytkowania czołgu jest on niezbędny. Wloty powietrza w MIG-29 są akurat przykładem dobrego rozwiązania problemu nie najlepszej jakości lotnisk. Zaś MIG-23 był efektem podążania za Zachodem i właśnie dlatego tak pokracznie wyszedł.

Automat ładowania tak, ale nie w taki sposób w jaki zostało to rozwiązane w czołgach radzieckich. To jest chyba oczywiste- brak odseparowania od załogi.
W najnowszych wersjach MiGa-29 nie ma już dodatkowych górnych żaluzji wlotowych i zamykanych wlotów głównych. Niepotrzebne skomplikowanie konstrukcji zabierające objętość potrzebną np. na zbiorniki z paliwem. Rozwiązanie w warunkach pokojowych niepotrzebne a w warunkach bojowych skutkujące gorszymi niektórymi parametrami maszyny. W NATO rozwiązano częściowo problem zasysania ciał obcych z powierzchni lotniska po prostu dokładniej sprzątając i kontrolując płaszczyznę startową lotniska.
Zobacz jak prosto rozwiązano podwozie główne np. w F-16 czy A-7 Corsair. To też są samoloty jednosilnikowe o wąskim kadłubie jak MiG-23. Dzięki prostocie zastosowanych rozwiązań mają większy zasięg czy udźwig uzbrojenia.
Tak więc nie tylko Rosjanie stosują praktyczne, proste rozwiązania.

Zamieszczone przez Marder

Tak, z całą pewnością warunki Syrii są diametralnie odmienne od Równiny Polskiej. Brak dróg, góry, brak drzew

Diametralnie różne dla zastosowania śmigłowców tzn. właśnie wg mnie gorsze.

Zamieszczone przez Marder

Samoloty mają tę przewagę nad śmigłowcami również w Syrii, że mogą, oprócz wsparcia pierwszych linii, szybciej i dalej penetrować wrogie zaplecze a to przekłada się na niszczenie zaopatrzenia, posiłków i uniemożliwiania koncentracji czy dowolnego poruszania się po obszarze. W przypadku obrony Polski ta cecha jest nie do przecenienia i to kolejna wada Kruków.

Ale to nie jest zadanie dla śmigłowców bezpośredniego wsparcia.

Zamieszczone przez Marder

Tradycja to ważna rzecz dlatego Niemcy robią tradycyjnie dobre czołgi, okręty podwodne, broń strzelecką,.... . Z powodu braku tradycji nie wystarczyło postawić linii technologicznej i przekazać dokumentację do produkcji SU-27 w Chinach. Rosjanie musieli potem sporo włożyć pracy w to by produkowane a Chinach samoloty nie rozpadały się. Polska przed wojną a także jeszcze do niedawna posiadała coś takiego jak tradycję techniczną produkcji sprzętu wojskowego. Teraz to co jest produkowane to jedynie montownie dlatego nie zaryzykowałbym twierdzenia, że tradycja nadal jest żywa.

No akurat Chiny mają taką tradycję jaką nie może poszczycić się chyba żadne inne państwo świata, także w dziedzinie wytwórczości "przemysłowej" czyli "jak zwykle" dokonałeś zbyt wielkiego, krzywdzącego uogólnienia. Powiedz ile lat tradycji w projektowaniu i wytwarzaniu samolotów miała Polska (Państwowe Zakłady Lotnicze) w momencie powstawania samolotów P.7, P.11 czy Łoś? Te kilka lat nazywasz tradycją? Tak więc tradycja jest tylko jednym z elementów, jak widać (obecnie np. Turcja) nie najważniejszym.

Zamieszczone przez Marder

W moim przekonaniu opartym na faktach nikt niczego w Polsce jeszcze nie zaczął a już się środki kończą.

Jeśli ktoś wierzy, że polski MON kupi te wszystkie Orki, Patrioty, Caracale, okręty obrony wybrzeża itd to jest niepoprawnym optymistą.

Zamieszczone przez Marder

Zaraz, politycy, urzędnicy czy wojskowi są takimi samymi ludźmi jak Ty czy ja. Nam nikt nie dał cieplarnianego czasu na dostosowanie. Nawet jeżeli był to ten czas się właśnie skończył czego dowodem są dosyć brutalne przetasowania na polskiej scenie politycznej.
Przepisy UE stały się w Polsce straszakiem i bardzo dobrą zasłoną dymną dla głupoty i nieudolności. Dlaczego te same przepisy nie krępują działalności np. w Niemczech albo Holandii?!

Może dlatego, że te przepisy są efektem biurokratycznej mentalności państw Zachodu? Może dlatego, że oni stworzyli te przepisy i stosują je od 60 lat a nie od 10 jak my? Nie zgodzę się, że tam to działa czego dowodem jest nieporadność np. Niemiec wobec problemu nielegalnych imigrantów.

Dostawców kluczowych systemów uzbrojenia się dywersyfikuje. Odkąd Airbus wygrał przetarg na Caracacacale może zapomnieć o sprzedaniu nam Tigerów.
Zresztą.

Podobnie jak przetarg w 2002 roku był na F-16 tak przyszły przetarg na śmigłowiec szturmowy (AS) jest na AH-64. Kropka. Aczkolwiek Zulu Cobra ma bardzo fajne parametry użytkowe i najwyższy stosunek koszt-efekt. Ma tez swoje silne stronnictwo w odpowiedzialnym resorcie i wśród zainteresowanych.

Włoski śmigłowiec i jego turecka wersja nie mają tu szans. Wybór dokona się pomiędzy AH-1 i -64.

Tigera bym tak do końca nie przekreślał. Jeszcze przetarg na wielozadaniowe nie został zakończony i przedwczesne jest ogłaszanie Francuzów zwycięzcami. Wszystko może się zdarzyć w naszych realiach.

Ty byś nie przekreślał a ja powiadam, że Tiger, ATAK i Mangusta to już tylko statyści na planie tego filmu...
W rolach głównych wąż pustynny i członek największego szczepu indian z Ameryki Północnej.

Ale czy to pobożne życzenia armii, czy zakusy MON-u pod wodzą Antoniego????

Generalny wniosek i wypadkowa opinii wojskowych z MON oraz potencjalnych odbiorców i użytkowników. Apacz ma stałe silne lobby - ale lobby Cobry rośnie w siłę. O śmigłowcach z Europy nikt nawet nie mówi poważni w szeroko pojętym środowisku.

Częściowo posprzątano.

Zamieszczone przez flugzeugwerke

Oczywiście to co się wytworzyło w dziedzinie kultury technicznej, podczas lotniczej produkcji PRL, generowało kompletne samoloty - ale niestety jest niezwykle trudne (o ile nie niemożliwe) do wykorzystania współcześnie (z autopsji, temat do osobnych rozważań).

W czasach PRL nie było lekko lecz starano się coś produkować, a jak wiele rzeczy było politycznie niemożliwych, przynajmniej utrzymywać to co jest na jako takim poziomie by w sprzyjających warunkach nie startować od zera, choćby po '89. Jednak po '89 już takiej determinacji nie wykazywano. Przemysł lotniczy do łatwych nie należy ponieważ każdy kto tylko może, chce uszczknąć coś z tortu technologii o wysokiej stopie zwrotu.
Obecnie zakłady lotnicze w Polsce mają pewne osiągnięcia ale są to w przytłaczającej większości osiągnięcia poddostawców kontraktowych wraz ze wszystkimi tego implikacjami. Z punktu widzenia niezależnej budowy czegokolwiek zaawansowanego kompetencje owych dostawców nie koniecznie są możliwe do zagospodarowania. Właściciele raczej nie będą zachwyceni i skłonni do produkcji zleconych komponentów? Mogą powiedzieć, że ich to nie interesuje, dzięki czemu nie dopuszczą a przynajmniej utrudnią powstanie konkurencji na podzielonym polskim rynku.

Zamieszczone przez flugzeugwerke

Biorąc pod uwagę, że często zaczynamy od zera, to osiągnięcia produkcyjne zakładów lotniczych w Polsce są całkiem niezłe. Zbudować współcześnie odpowiedni zespół technologów jest niezwykle trudno - tym większym sukcesem jest wytworzenie dobrego jakościowo podzespołu lotniczego.

Problemem jest polska smutna tradycja zaczynania od zera. Ile razy można to jeszcze robić?!
Z całą pewnością umiejętność wytwarzania dobrych jakościowo i co ważniejsze w polskich warunkach powtarzalnych jakościowo elementów należy uznać za bardzo ważny element, jako nieliczny wnoszący istotną wartość do dokonań po '89.

Zamieszczone przez Wojciech

Automat ładowania tak, ale nie w taki sposób w jaki zostało to rozwiązane w czołgach radzieckich. To jest chyba oczywiste- brak odseparowania od załogi.

Nie tak dawno zginął polski ładowniczy w Leopardzie2 na skutek zapłonu amunicji ćwiczebnej. W Leopardzie2 nie ma automatu ładowniczego. To jest jedynie iluzja, że da się jednocześnie dobrze opancerzyć pojazd i mieć komfort przestrzenny pozwalający na dowolną "aranżację" wnętrza dla wielu członków załogi. Człowiek w pojeździe wymaga minimum 1...2m^3 objętości i tego nie da się przeskoczyć. Załogę da się odseparować od amunicji tym bardziej im czołg zostanie bardziej zautomatyzowany i tym sposobem zostanie zmniejszona liczba członków załogi.

Zamieszczone przez Wojciech

W najnowszych wersjach MiGa-29 nie ma już dodatkowych górnych żaluzji wlotowych i zamykanych wlotów głównych. Niepotrzebne skomplikowanie konstrukcji zabierające objętość potrzebną np. na zbiorniki z paliwem. Rozwiązanie w warunkach pokojowych niepotrzebne a w warunkach bojowych skutkujące gorszymi niektórymi parametrami maszyny.

Najnowsze wersje MIG-29 to raczej schyłek tej konstrukcji. Samolot był projektowany w czasach, w których trzeba było go dostosować do określonych realiów. Dotyczyło to również jakości lotnisk, także tych przewidzianych na zajętych terenach gdzie wypalone hangary nie zapewniały sprawnego sprzętu sprzątającego.
Ruskie mieli silniki jakie mieli, na jednym nie byli w stanie zrobić myśliwca frontowego określonej klasy, zaś dwa silniki to przynajmniej dwa razy więcej problemów. Samolot staje się większy a przez to cięższy i ma większy apetyt na paliwo co powoduje, że aby nie miał absurdalnie małego zasięgu trzeba go przerobić na latającą cysternę upychając paliwo gdzie się tylko da. Mamy przyczyny pod postacią założeń i ich skutki.

Zamieszczone przez Wojciech

W NATO rozwiązano częściowo problem zasysania ciał obcych z powierzchni lotniska po prostu dokładniej sprzątając i kontrolując płaszczyznę startową lotniska.

W pierwszej kolejności NATO musiało rozwiązać nieco poważniejszy problem wywalczenia i utrzymania przewagi w powietrzu by lotniska nie zostały zniszczone. Lecz posiadanie przewagi jest także mocno naciąganym założeniem dla zachowania nieskazitelnie czystych pasów startowych gdyż Ruskie mają do dyspozycji przynajmniej dwa dodatkowe sposoby unieruchamiania lotnisk. Pierwszym są rakiety a drugim "turyści" ze Specnazu.

Zamieszczone przez Wojciech

Zobacz jak prosto rozwiązano podwozie główne np. w F-16 czy A-7 Corsair. To też są samoloty jednosilnikowe o wąskim kadłubie jak MiG-23. Dzięki prostocie zastosowanych rozwiązań mają większy zasięg czy udźwig uzbrojenia.
Tak więc nie tylko Rosjanie stosują praktyczne, proste rozwiązania.

Jak już wspomniałem Ruskie zarazili się chorobą "all-in-one" i postanowili w MIG-23 wprowadzić zmienną geometrię skrzydeł. To pociągnęło za sobą kolejne kalekie kompromisy czyli okrojenie istotnych parametrów i funkcjonalności płatowca. Na samym końcu Ruskie popatrzyli na swoje pokraczne dzieło, potem pospiesznie zapili zły obraz samogonem i by wybrnąć z sytuacji zaczęli sprzedawać na lewo i prawo ów wehikuł w możliwie wielu wersjach by choć trochę odkuć się na nieszczęsnej porażce.
F-16 był budowany w bardzo rozsądnej, nieprzekombinowanej koncepcji taniego, lekkiego myśliwca frontowego. Implikacją było pozostawienie jedynie koniecznych elementów konstrukcji. To miał być samolot na dosyć prawdopodobną wojnę w Europie a nie paradę albo medialny supertemat.

Zamieszczone przez Wojciech

Diametralnie różne dla zastosowania śmigłowców tzn. właśnie wg mnie gorsze.

Lepsza widoczność w suchym powietrzu oznacza, że załoga śmigłowca jest w stanie dostrzec potencjalne zagrożenia z większej odległości. Brak przeszkód naturalnych np. lasów oznacza, że przeciwnik nie ma komfortowej możliwości ukrycia się a śmigłowiec nadziania na zasadzkę. Polskie warunki przypominają za to te, w których został najpierw uszkodzony a później zniszczony na ziemi rosyjski CSAR Mi-8 nad porośniętymi krzakami wzgórzami w Syrii przy granicy z Turcją.

Zamieszczone przez Wojciech

Ale to nie jest zadanie dla śmigłowców bezpośredniego wsparcia.

Tak, penetracja zaplecza nie jest zadaniem a nawet możliwą do zrealizowania możliwością śmigłowców bezpośredniego wsparcia dla warunków Polski. Problem w tym, że nie ma i raczej nie będzie samolotów mogących uzupełnić w polskich warunkach tę rozpaczliwą dziurę pomiędzy Krukiem a F-16.
Samoloty bliskiego wsparcia posiadają większy zakres praktyczności jak śmigłowce szturmowe. To jest bardzo istotna przewaga nawet jeżeli komuś ona koncepcyjnie bardzo nie pasuje.

Zamieszczone przez Wojciech

No akurat Chiny mają taką tradycję jaką nie może poszczycić się chyba żadne inne państwo świata, także w dziedzinie wytwórczości "przemysłowej" czyli "jak zwykle" dokonałeś zbyt wielkiego, krzywdzącego uogólnienia.

Chiny mają długą historię co nie oznacza, że mają długą historię nowoczesnego rozwoju technologicznego. Implikacją tego stanu rzeczy były takie a nie inne problemy ze wspomnianą produkcją SU-27. Moje uogólnienia są jak zwykle przerysowane, krzywdzące i niesprawiedliwe. Takie właśnie są, jak rzeczywistość w stosunku do pragnień.
Inny przykład to hiszpańskie okręty podwodne. Zaprojektowali sobie Hiszpanie okręt typu S-80, wszystko zgodnie ze standardami UE oraz ISO1000000 . Nie omieszkali użyć do tego wszelkich dobrodziejstw SAP, CAM/CAD, symulacji, wizualizacji 3D i wszelkiej maści najnowszych technologii jakie tylko mogli znaleźć by projekt spełniał wszelkie super wypasione procedury i standardy UE. A potem wzięli się do spawania prototypu. No i wyszedł im tak z 60 ton za ciężki. Brawo dla tych Panów! Owacje na stojąco!
O ile w przypadku lotniskowca nikt by specjalnie się nie przejął to w przypadku okrętu podwodnego nie mówiąc o samolocie rodzi to bardzo istotne implikacje. Tym sposobem muszą dospawać na śródkadłubiu jedną dodatkową sekcję. To znowu pociąga za sobą kolejne implikacje ot choćby dotyczące trymowania okrętu, innego rozpływu i oporu hydrodynamicznego,... . Gdy Niemcy w TKMS usłyszeli o całym tym tragikomicznym incydencie oficjalnie odczuwali jedynie powściągliwe "schadenfreude" a mniej oficjalnie odpadły im d. za śmiechu. Nie ma też specjalnie zagranicznych kupców na owe przedłużane jednostki. Żywa tradycja, ważna rzecz.

Zamieszczone przez Wojciech

Powiedz ile lat tradycji w projektowaniu i wytwarzaniu samolotów miała Polska (Państwowe Zakłady Lotnicze) w momencie powstawania samolotów P.7, P.11 czy Łoś? Te kilka lat nazywasz tradycją? Tak więc tradycja jest tylko jednym z elementów, jak widać (obecnie np. Turcja) nie najważniejszym.

Jednostki napędowe do tych samolotów były licencyjne. To bardzo wiele mówi o możliwościach polskiego przemysłu lotniczego przed II Wojną Światową. Kolejną różnicą względem obecnych czasów jest poziom minimum jakie wtedy trzeba było opanować? Początek produkcji samolotów bojowych zaczynał się ćwierć wieku wcześniej. Problemów było jeszcze niewiele.
Dlatego zaległości można było nadrabiać stosunkowo szybko i nadrobiono to w Polsce ale jedynie do pewnego poziomu wtajemniczenia. Kolejny o oczko wyższy, bardziej zaawansowanych konstrukcji, w sam raz na II Wojnę Światową a nie Wojnę w Hiszpanii okazał się w gruncie rzeczy porażką. Nie zmienia tego mit Łosia, którego Niemcy nie chcieli i dlatego czym prędzej sprzedali to co przejęli Rumunom. Łoś był doskonały by budować wyobrażenia Polaków, lecz nie koniecznie na warunki II Wojny Światowej. Wielkim nieobecnym w zestawieniu jest Karaś, który w nieco innej konfiguracji uzbrojenia bardziej nadawał się do ataków na kolumny zmechanizowane Blitzkrieg-u jak bardzo zapalne i delikatne Łosie.
Turcy wykazali się sporą determiancją w budowie własnego uzbrojenia. Bez determiancji nie będzie tradycji ani niczego innego. Nie mniej jak przedwojenna Polska swoje produkty oparli o bardzo ważne elementy pochodzące zza granicy ponieważ... nie mają tradycji w ich budowie.

Zamieszczone przez Wojciech

Może dlatego, że te przepisy są efektem biurokratycznej mentalności państw Zachodu? Może dlatego, że oni stworzyli te przepisy i stosują je od 60 lat a nie od 10 jak my? Nie zgodzę się, że tam to działa czego dowodem jest nieporadność np. Niemiec wobec problemu nielegalnych imigrantów.

Nie 10 lat lecz ponad 25 lat wprowadzane są jedynie słuszne zachodnie wzorce i standardy. Poziom głupoty i nieudolności jest w Polsce tak wysoki, że coraz częściej jest łatwiej otworzyć firmę w Niemczech, Holandii a nawet Czechach, następnie przepchnąć projekt przez nią uzyskując wszystkie dopuszczenia, certyfikaty i co bardzo ważne nieporównywalnie lepszą prawną ochronę własności przemysłowej, a następnie sprzedawać ów produkt, zgodnie z przepisami UE, na podbitym polskim rynku zupełnie nie zwracając uwagi na polskie urzędnicze towarzystwo wzajemnej adoracji. Koszty tak prowadzonego przedsięwzięcia niejednokrotnie są niższe jak w przypadku przeprowadzenia projektu w całości w Polsce. Skoro Polskę na to stać to proszę bardzo.

Problemu imigrantów bym do powyższego nie mieszał. W tym przypadku na takie a nie inne zaniechania mają wpływ nie koniecznie techniczno prawne względy.

Zamieszczone przez googleWTC7

Włoski śmigłowiec i jego turecka wersja nie mają tu szans. Wybór dokona się pomiędzy AH-1 i -64.

Jaki śmigłowiec ma szanse nie za bardzo wiadomo? Najpierw trzeba ustalić w szerszym planie do czego ma być używany? No chyba, że zakup jest prowadzony na szturmowy śmigłowiec paradny ku pokrzepieniu serc?
Na dobrą sprawę cały przetarg na Kruki ślizga się po granicy sensu. Póki co usiłowania zmerzają w kierunku nabycia śmigłowców lecz to jest grube nieporozumienie. śmigłowiec jest jedynie elementem większej całości. Co z rakietami, co z manualnymi podświetlaczami celów, co z jednolitym systemem łączności z oddziałami na ziemi,... ?

Zamieszczone przez Marder

Na dobrą sprawę cały przetarg na Kruki ślizga się po granicy sensu. Póki co usiłowania zmierzają w kierunku nabycia śmigłowców lecz to jest grube nieporozumienie. śmigłowiec jest jedynie elementem większej całości. Co z rakietami, co z manualnymi podświetlaczami celów, co z jednolitym systemem łączności z oddziałami na ziemi,... ?

I wreszcie coś konkretnego. W 100% się z Tobą zgadzam. Tylko kogo to z "planistów" przyszłych zakupów interesuje?? Najważniejsze to kupić nowe zabawki, by było się czym bawić, a "ciemnota" czyli nasze społeczeństwo i tak za to zapłaci Gdyby każdy z tych myślących wyższymi kategoriami musiał później beknąć z własnej kieszeni za swoje PRZEMYŚLANE decyzje - a to wtedy była by inna rozmowa. I tak jest w każdej dziedzinie naszego życia

Zamieszczone przez Marder

Problemem jest polska smutna tradycja zaczynania od zera. Ile razy można to jeszcze robić?!
Z całą pewnością umiejętność wytwarzania dobrych jakościowo i co ważniejsze w polskich warunkach powtarzalnych jakościowo elementów należy uznać za bardzo ważny element, jako nieliczny wnoszący istotną wartość do dokonań po '89.

Polską tradycję zaczynania od zera widać doskonale na przykładzie po 89 roku. O ile w dziedzinie np. organizowania przetargów na zakup uzbrojenia czy zarządzania przedsiębiorstwami branży zbrojeniowej dzisiejsza rzeczywistość jest zdecydowanie inna, to w dziedzinie tradycji historycznej pomijanie okresu PRLu jest dla mnie niezrozumiałe i krzywdzące dla ludzi którzy wtedy budowali Polskę. Np. podając przykład z własnego podwórka zmiana nazwy (numeru) 62. Pułku Lotnictwa Myśliwskiego na 3.PLM była zupełnie niepotrzebna i w imię może bardziej chwalebnej tradycji przedwojennej deptała ponad 40 lat ciągłości i tradycji jednostki po wojnie.

Zamieszczone przez Marder

Nie tak dawno zginął polski ładowniczy w Leopardzie2 na skutek zapłonu amunicji ćwiczebnej. W Leopardzie2 nie ma automatu ładowniczego. To jest jedynie iluzja, że da się jednocześnie dobrze opancerzyć pojazd i mieć komfort przestrzenny pozwalający na dowolną "aranżację" wnętrza dla wielu członków załogi. Człowiek w pojeździe wymaga minimum 1...2m^3 objętości i tego nie da się przeskoczyć. Załogę da się odseparować od amunicji tym bardziej im czołg zostanie bardziej zautomatyzowany i tym sposobem zostanie zmniejszona liczba członków załogi.

Tylko, że właśnie ta przestrzeń przypadająca na jednego członka załogi, jest w czołgach natowskich podajże o 50% większa niż w radzieckich(rosyjskich).

Zamieszczone przez Marder

Najnowsze wersje MIG-29 to raczej schyłek tej konstrukcji. Samolot był projektowany w czasach, w których trzeba było go dostosować do określonych realiów.

MiG-29 był projektowany do określonych realiów, które nigdzie w praktyce nie wystąpiły. F-16 też był projektowany do określonych realiów przewidywanych przez Amerykanów ale mimo to sprawdził się w realnej walce, nie zawsze chyba zgodnej z projektowanymi założeniami. Oczywiście samolot jest tylko częścią większego systemu ale tak się złożyło, że i w Iraku i w Izraelu ten system funkcjonował. Nie posiadam wiedzy co do sukcesów bojowych MiGa-29.

Zamieszczone przez Marder

W pierwszej kolejności NATO musiało rozwiązać nieco poważniejszy problem wywalczenia i utrzymania przewagi w powietrzu by lotniska nie zostały zniszczone. Lecz posiadanie przewagi jest także mocno naciąganym założeniem dla zachowania nieskazitelnie czystych pasów startowych gdyż Ruskie mają do dyspozycji przynajmniej dwa dodatkowe sposoby unieruchamiania lotnisk. Pierwszym są rakiety a drugim "turyści" ze Specnazu.

Chyba w NATO zdawano sobie sprawę z zagrożenia grupami Specnazu i opracowano jakieś środki zaradcze? Czy przypadkiem Ci "turyści" nie mieli być przerzucani też śmigłowcami, tak łatwymi przecież do zniszczenia?

Zamieszczone przez Marder

Jak już wspomniałem Ruskie zarazili się chorobą "all-in-one" i postanowili w MIG-23 wprowadzić zmienną geometrię skrzydeł. To pociągnęło za sobą kolejne kalekie kompromisy czyli okrojenie istotnych parametrów i funkcjonalności płatowca. Na samym końcu Ruskie popatrzyli na swoje pokraczne dzieło, potem pospiesznie zapili zły obraz samogonem i by wybrnąć z sytuacji zaczęli sprzedawać na lewo i prawo ów wehikuł w możliwie wielu wersjach by choć trochę odkuć się na nieszczęsnej porażce.

Finalna wersja: MiG-23ML podobno był porównywalny ze swoimi odpowiednikami z Zachodu- F-4 Phantom II czy Mirage F-1. Wg opinii niektórych był nawet od nich lepszy.

Zamieszczone przez Marder

Lepsza widoczność w suchym powietrzu oznacza, że załoga śmigłowca jest w stanie dostrzec potencjalne zagrożenia z większej odległości. Brak przeszkód naturalnych np. lasów oznacza, że przeciwnik nie ma komfortowej możliwości ukrycia się a śmigłowiec nadziania na zasadzkę. Polskie warunki przypominają za to te, w których został najpierw uszkodzony a później zniszczony na ziemi rosyjski CSAR Mi-8 nad porośniętymi krzakami wzgórzami w Syrii przy granicy z Turcją.

Tą Twoją argumentację można odwrócić i powiedzieć, że śmigłowce w Syrii z wyżej wymienionych powodów są bardziej narażone na ostrzał niż w warunkach środkowoeuropejskich, gdyż są bardziej widoczne i nie mogą "się skradać".

Zamieszczone przez Marder

Tak, penetracja zaplecza nie jest zadaniem a nawet możliwą do zrealizowania możliwością śmigłowców bezpośredniego wsparcia dla warunków Polski. Problem w tym, że nie ma i raczej nie będzie samolotów mogących uzupełnić w polskich warunkach tę rozpaczliwą dziurę pomiędzy Krukiem a F-16.
Samoloty bliskiego wsparcia posiadają większy zakres praktyczności jak śmigłowce szturmowe. To jest bardzo istotna przewaga nawet jeżeli komuś ona koncepcyjnie bardzo nie pasuje.

Czyli lepiej mieć śmigłowce z programu Kruk i F-16 niż tylko same F-16.

Zamieszczone przez Marder

Dlatego zaległości można było nadrabiać stosunkowo szybko i nadrobiono to w Polsce ale jedynie do pewnego poziomu wtajemniczenia. Kolejny o oczko wyższy, bardziej zaawansowanych konstrukcji, w sam raz na II Wojnę Światową a nie Wojnę w Hiszpanii okazał się w gruncie rzeczy porażką. Nie zmienia tego mit Łosia, którego Niemcy nie chcieli i dlatego czym prędzej sprzedali to co przejęli Rumunom. Łoś był doskonały by budować wyobrażenia Polaków, lecz nie koniecznie na warunki II Wojny Światowej. Wielkim nieobecnym w zestawieniu jest Karaś, który w nieco innej konfiguracji uzbrojenia bardziej nadawał się do ataków na kolumny zmechanizowane Blitzkrieg-u jak bardzo zapalne i delikatne Łosie.
Turcy wykazali się sporą determiancją w budowie własnego uzbrojenia. Bez determiancji nie będzie tradycji ani niczego innego. Nie mniej jak przedwojenna Polska swoje produkty oparli o bardzo ważne elementy pochodzące zza granicy ponieważ... nie mają tradycji w ich budowie.

Nieprzydatność "Łosia" na II wojnę światową dyskusyjna wg mnie. Niemcy mieli swoje konstrukcje bombowców, porównywalne lub gorsze ale własne i z własnymi silnikami. Problem z "Łosiem" polegał na złej taktyce użycia, doborze celów (które wynikały także z małej ilości posiadanych maszyn i braku osłony) a nie na nowoczesności konstrukcji która była z drobnymi wyjątkami bezdyskusyjna. Problem był też z brakiem równorzędnej do PZL.37 osłony myśliwskiej czyli brakiem następców P.11. Pytanie co by zdziałali Niemcy gdyby posiadali tandem He 111 plus P.11 a Polacy liczne Messerschmitty? Sytuacja by się odwróciła?
Turcy jak sam napisałeś mają większą determinację w budowaniu zdolności obronnych nie tylko w kwestii posiadania ale i samowystarczalności. Nasi politycy mają głównie parcie na "obłowienie się" przy okazji kontraktów. No ale żyjemy w kraju w którym patriotyzm czyli dbanie o własny interes jest wyśmiewane.

Zamieszczone przez Wojciech

Polską tradycję zaczynania od zera widać doskonale na przykładzie po 89 roku. O ile w dziedzinie np. organizowania przetargów na zakup uzbrojenia czy zarządzania przedsiębiorstwami branży zbrojeniowej dzisiejsza rzeczywistość jest zdecydowanie inna,

W mojej opinii jedyne co się udaje to sympozja, produkcja slajdów i gołosłowie. Pod względem modernizacji nawet tego co jest poradzieckiego dokonywana jest techniczna rozpacz. Prawdziwą sztuką jest zrobić coś z tego co jest a nie z tego co chciałoby się mieć. To także usprawnia proces decyzyjny co należy kupić i na jakich warunkach?

Zamieszczone przez Wojciech

Tylko, że właśnie ta przestrzeń przypadająca na jednego członka załogi, jest w czołgach natowskich podajże o 50% większa niż w radzieckich(rosyjskich).

Wrysuj w obrys Leopard2 obrys T-72BM to zrozumiesz na czym polega różnica. Rosjanie mają inną koncepcję użycia broni pancernej. Przy realnych możliwościach posiadanych systemów napędowych można zrobić tylko taki czołg na jaki pozwala fizyka. Inaczej będzie tak jak z napędem do Kraba.

Zamieszczone przez Wojciech

MiG-29 był projektowany do określonych realiów, które nigdzie w praktyce nie wystąpiły. F-16 też był projektowany do określonych realiów przewidywanych przez Amerykanów ale mimo to sprawdził się w realnej walce, nie zawsze chyba zgodnej z projektowanymi założeniami.

Może i lepiej dla nas wszystkich, że '29 nie miały okazji pokazać co potrafią prowadzone przez ruskich pilotów. F-16 sprawdził się w walce z cherlakami przy zapewnionej dominacji w powietrzu z pomocą rasowych myśliwców przewagi.
Nie bez przyczyny wyprodukowano ogromną ilość F-16. Widoczne planiści nie zakładali, że w starciu z Ruskimi nikt nie zginie a bohaterskie jastrzębie znów okryją się w pełni zasłużoną chwałą? Zakładano coś zupełnie przeciwnego. Dlatego miał być tani i nieudziwniony.

Zamieszczone przez Wojciech

Chyba w NATO zdawano sobie sprawę z zagrożenia grupami Specnazu i opracowano jakieś środki zaradcze? Czy przypadkiem Ci "turyści" nie mieli być przerzucani też śmigłowcami, tak łatwymi przecież do zniszczenia?

Transport "turystów" śmigłowcami był ryzykownym pomysłem już wtedy. Obecnie to już nieodpowiedzialność.
Turyści, jak sama nazwa wskazuje, mieli się pojawić znacznie wcześniej, jako wstępne przygotowanie do prowadzenia działań wojennych. Przylecieliby normalnymi samolotami, albo przyjechali camperami np. przez Austrię. W cywilnych ubraniach, niekiedy całkiem nieźle posługując się miejscowym językiem. Jak bardzo zdawano sobie sprawę z tego zagrożenia w NATO trudno powiedzieć. Możliwościami zaradczymi, o ile w ogóle je posiada, NATO zbytnio się nie chwali bowiem groźba nadal istnieje.
Taka ciekawostka, skonstruowano coś w rodzaju prymitywnego moździerza na jeden albo dwa pociski rakietowe 122mm jak w systemie GRAD. Owo uzbrojenie, niezbyt celne miało wystarczające możliwości by unieruchomić... okręt podwodny w bazie marynarki. To chyba najlepiej określa poziom zagrożenia "turystami". Zestaw działanie ów jednego z wielu wynalazków z możliwościami ochrony np. Krzesin?!

Zamieszczone przez Wojciech

Finalna wersja: MiG-23ML podobno był porównywalny ze swoimi odpowiednikami z Zachodu- F-4 Phantom II czy Mirage F-1. Wg opinii niektórych był nawet od nich lepszy.

Zrób listę ograniczeń parametrów, które są skutkiem zastosowania zmiennej geometrii skrzydeł w małym płatowcu. Opinie z pokazów albo przeświadczenia to jedno a możliwości zatankowania określonej ilości paliwa, lotów z określonymi kątami natarcia i szybkości rekonfiguracji ustawień geometrii oraz ich warunków, ograniczeń dotyczących podwieszeń, to drugie.

Zamieszczone przez Wojciech

Tą Twoją argumentację można odwrócić i powiedzieć, że śmigłowce w Syrii z wyżej wymienionych powodów są bardziej narażone na ostrzał niż w warunkach środkowoeuropejskich, gdyż są bardziej widoczne i nie mogą "się skradać".

To zależy gdzie w Syrii? Na równinach nie ma się za czym skradać ale przeciwnik pozbawiony nowoczesnego sprzętu przeciwlotniczego ma jeszcze mniejsze możliwości w tym zakresie. W górach porośniętych krzakami skradał się Mi-8 i efekty już znamy. Najpierw go zrąbali a później dobili.

Zamieszczone przez Wojciech

Czyli lepiej mieć śmigłowce z programu Kruk i F-16 niż tylko same F-16.

Oczywiście lepiej mieć Kruki i F-16 jak tylko skromną liczbę F-16. Natomiast lepiej jest mieć samoloty bezpośredniego wsparcia i F16 jak Kruki i F-16. Masz do pokrycia trzy elementy pola walki. F-16 teoretycznie może pokryć trzy ale tylko na papierze. W realnych warunkach F-16 z powodu konstrukcyjnych nie nadaje się do działań bliskiego wsparcia zarówno bezpośrednio na froncie jak i niedalekim zapleczu. Jedyne co może robić to dokonywać bombardowań z dużej odległości dostępną, dla polskich realiów, w małych ilościach precyzyjną amunicją. To wszystko przy mocno wymieszanych pozycjach i nie najlepszym polskim przepływie danych operacyjnych będzie działało nie koniecznie w tę stronę, w którą trzeba.
F-16 pozostają ataki w sposób pośredni na wyznaczone spore cele naziemne. Może być to most, może być to kolumna pancerna o ile przeciwnik będzie łaskaw posuwać się w tak idiotyczny sposób jak za czasów Breżniewa. Choć nie przypuszczam by tak było, o czym świadczą zarówno zmiany organizacyjne rosyjskiej armii jak i metody jakimi te siły operowały na Ukrainie czy Syrii.
W polskich warunkach F-16 to drogi i zbyt cenny samolot by go tak marnotrawić a przede wszystkim bez potrzeby narażać.
Kruk w najlepszym wypadku ma do zaoferowania wsparcie dobrze zorganizowanych oddziałów naziemnych, kawałek i to nie za wielki rozpoznania operacyjnego i to wszystko. Problem w tym, że w realiach wojny, znając polskie przypadłości, na dobre zorganizowanie specjalnie też bym nie liczył. Czyli możliwości Kruka są już na wstępie mocno ograniczone. Jeżeli Kruki zostaną nabyte w idiotycznej konfiguracji "harcownik" to będą to najzwyczajniej wyrzucone pieniądze w błoto tak jak zakup w II RP eskadry niszczycieli albo francuskich czołgów R35. Niestety wszystko na to wskazuje, że właśnie będzie to wersja "harcownik" może rozszerzona o hak do podwieszenia liny dla kilku specjalsów by dopełnić poziomu głupoty zakrawającej nawet o groteskę.
Czasy się zmieniły i nie da się już bezrefleksyjnie wstawić jeden za jeden Kruka w miejsce Mi-24 by było po staremu czyli jak zwykle.

Zamieszczone przez Wojciech

Nieprzydatność "Łosia" na II wojnę światową dyskusyjna wg mnie. Niemcy mieli swoje konstrukcje bombowców, porównywalne lub gorsze ale własne i z własnymi silnikami. Problem z "Łosiem" polegał na złej taktyce użycia, doborze celów (które wynikały także z małej ilości posiadanych maszyn i braku osłony) a nie na nowoczesności konstrukcji która była z drobnymi wyjątkami bezdyskusyjna. Problem był też z brakiem równorzędnej do PZL.37 osłony myśliwskiej czyli brakiem następców P.11. Pytanie co by zdziałali Niemcy gdyby posiadali tandem He 111 plus P.11 a Polacy liczne Messerschmitty? Sytuacja by się odwróciła?

Lekkość konstrukcji Łosia została okupiona zbyt wysoką ceną czyli brakiem opancerzenia i instalacji przeciwpożarowej. Samolot był też dosyć trudny w pilotażu co zauważyli Niemcy rozbijając jedną maszynę w czasie testów na zdobytym Okęciu.
Jeżeli chodzi o P.11 to poruszasz ciekawy motyw. Ktoś najwyraźniej zapomniał, że bombowcom potrzebna jest skuteczna eskorta. Może liczono typowo po polsku, że jakoś to będzie albo na to, że przeciwnik przestraszy się armii dowodzonej przez Rydza oraz bojowych haseł i najzwyczajniej podda? Może też chodziło o szczególne wstawiennictwo u sił nadprzyrodzonych, które pod płaszczykiem ochronią lecące na bombardowanie Łosie? Sam nie wiem co wybrać i w jakich proporcjach? Faktem jest, że Łosie latały na misje, na które nie powinny być wysyłane.
He-111 w odróżnieniu od Łosia posiadał spory zapas odporności na ostrzał i trzeba było nieporównanie więcej wpakować w niego amunicji by poczuł efekt jej oddziaływania.

Zamieszczone przez Wojciech

Turcy jak sam napisałeś mają większą determinację w budowaniu zdolności obronnych nie tylko w kwestii posiadania ale i samowystarczalności.

Z samowystarczalnością to bym nie przesadzał ponieważ nie ma zbyt wielkiej liczby krajów, które mogą sobie na nią pozwolić choćby z powodu posiadania a dokładniej nie posiadania odpowiednich możliwości technicznych.
Nie mniej jeżeli ktoś nie chce nie tyle zrujnować finansowo siebie co dzieci i wnuków powinien dbać o pewien poziom samowystarczalności lub twórczej kooperatywności. To jest wymóg a nie alternatywa jak mylnie twierdzi się w Polsce.
Polski rynek sprzętu wojskowego został rozpieprzony najpierw w okresie przemian po '89 a następnie w kilku kolejnych falach "restrukturyzacji" owocnego 25-lecia o czym wszyscy wiedzą, no może poza MON i IU. Dlatego zagraniczne koncerny robią to co robią. Odpowiadają przed swoimi akcjonariuszami a nie polskimi podatnikami. Im mniej się napracują a więcej zarobią tym lepiej.
Nie ma znaczenia czy będzie do wydania na modernizację 130mld.zł czy 1300mld.zł. Nawet tej pierwszej kwoty nie da się przepuścić w obecnych warunkach przez polskie podmioty w taki sposób by nie zostały zmarnotrawione. Najzwyczajniej nie ma kto tego przepracować i kropka. A na to nakłada się "misjonarsko-specjalska" faza jaką złapało ponad dekadę temu MON co skutkuje zakupami sprzętu na konflikt, który byłby skrzyżowaniem Pustynnej Burzy z wojną w Afganistanie. Poziom techniczny oraz taktyka też ma odpowiadać tej sprzed ponad 20. lat. Normalnie gratulacje!

Zamieszczone przez Marder

Wrysuj w obrys Leopard2 obrys T-72BM to zrozumiesz na czym polega różnica. Rosjanie mają inną koncepcję użycia broni pancernej. Przy realnych możliwościach posiadanych systemów napędowych można zrobić tylko taki czołg na jaki pozwala fizyka. Inaczej będzie tak jak z napędem do Kraba.

Czyli sugerujesz, że Związek Radziecki/Rosja dostosowała konstrukcję/koncepcję użycia czołgów do posiadanych jednostek napędowych? Innymi słowy ich czołgi są mniejsze i słabiej opancerzone z powodu małej mocy silników?

Zamieszczone przez Marder

Może i lepiej dla nas wszystkich, że '29 nie miały okazji pokazać co potrafią prowadzone przez ruskich pilotów. F-16 sprawdził się w walce z cherlakami przy zapewnionej dominacji w powietrzu z pomocą rasowych myśliwców przewagi.

Przecież MiG-29 to właśnie najlepszy przykład bezkompromisowego rasowego myśliwca! Choć prawda, nie jest myśliwcem przewagi powietrznej. Fakt jest faktem, że MiGi spadały a F-16 nie.

Zamieszczone przez Marder

Nie bez przyczyny wyprodukowano ogromną ilość F-16. Widoczne planiści nie zakładali, że w starciu z Ruskimi nikt nie zginie a bohaterskie jastrzębie znów okryją się w pełni zasłużoną chwałą? Zakładano coś zupełnie przeciwnego. Dlatego miał być tani i nieudziwniony.

Czyli F-16 dobrze się sprzedawał bo był zły? O ile można tą teorię podciągnąć pod rozpowszechnienie F-104 to w przypadku F-16 oprócz korzystnych warunków współpracy gospodarczej, Amerykanie zaproponowali samolot który zwyczajnie trafiał w potrzeby przyszłych użytkowników.

Zamieszczone przez Marder

Zrób listę ograniczeń parametrów, które są skutkiem zastosowania zmiennej geometrii skrzydeł w małym płatowcu. Opinie z pokazów albo przeświadczenia to jedno a możliwości zatankowania określonej ilości paliwa, lotów z określonymi kątami natarcia i szybkości rekonfiguracji ustawień geometrii oraz ich warunków, ograniczeń dotyczących podwieszeń, to drugie.

Jeżeli MiG-23ML w konfiguracji do walki powietrznej ma mniejszy współczynnik przeciążeń maksymalnych od np. Mirage F1 to przyznam Ci rację.

Zamieszczone przez Marder

Oczywiście lepiej mieć Kruki i F-16 jak tylko skromną liczbę F-16. Natomiast lepiej jest mieć samoloty bezpośredniego wsparcia i F16 jak Kruki i F-16.

Też by mi się marzyła pewna liczba samolotów szturmowych w typie Su-25, A-10, polskich I-22 Iryda jak to onegdaj planowano, czy wersji wparcia M-346 Master. Z drugiej strony patrząc mało które państwo NATO ma tego typu samoloty. Oprócz USA chyba tylko Włochy. Większość jednak wybiera śmigłowce bojowe. Czy można to tłumaczyć faktem, że Polska jest w odróżnieniu od innych, państwem frontowym sojuszu? Niemcy też do niedawna były. Czy Ty masz rację i większość państw kupując śmigłowce bojowe marnuje pieniądze?

Zamieszczone przez Marder

Lekkość konstrukcji Łosia została okupiona zbyt wysoką ceną czyli brakiem opancerzenia i instalacji przeciwpożarowej. Samolot był też dosyć trudny w pilotażu co zauważyli Niemcy rozbijając jedną maszynę w czasie testów na zdobytym Okęciu.

Ponoć Łoś w przedwojennych walkach manewrowych wygrywał z P.11 i innymi oferowanymi nam myśliwcami zagranicznymi.

Zamieszczone przez Marder

Jeżeli chodzi o P.11 to poruszasz ciekawy motyw. Ktoś najwyraźniej zapomniał, że bombowcom potrzebna jest skuteczna eskorta.

Akurat wtedy "panowała moda" na szybkie opływowe bombowce o osiągach lepszych niż myśliwce, które w teorii nie potrzebowałyby eskorty.

Zamieszczone przez Marder

Faktem jest, że Łosie latały na misje, na które nie powinny być wysyłane.
He-111 w odróżnieniu od Łosia posiadał spory zapas odporności na ostrzał i trzeba było nieporównanie więcej wpakować w niego amunicji by poczuł efekt jej oddziaływania.

No i może tu uwidocznił się ten brak w Polsce tradycji wytwórczości przemysłowej. "Diabeł tkwi w szczególe", Niemcy mogli dopracować każdy element swojego samolotu, bo mieli wieloletnie doświadczenie w każdej dziedzinie. Polacy musieli wiele elementów importować, w innych stosować prowizorkę. Niemcom zabrakło "polotu" który miał Łoś, genialne dzieło inż. Dąbrowskiego. Szkoda, że zabrakło czasu aby w pełni docenić talent tego konstruktora.

Zamieszczone przez Wojciech

Czyli sugerujesz, że Związek Radziecki/Rosja dostosowała konstrukcję/koncepcję użycia czołgów do posiadanych jednostek napędowych? Innymi słowy ich czołgi są mniejsze i słabiej opancerzone z powodu małej mocy silników?

iczego nie sugeruję, Ruskie musieli się zmieścić w bilansie mocy na jednostkę masy czołgu i tego dokonali. Czytałem trochę o rozwoju radzieckich/rosyjskich jednostek napędowych i to nie była droga usłana różami. Rosyjskie czołgi miały takie a nie inne dolegliwości związane z trwałością układu napędu i przeniesienia czego nie da się ukryć. Ot choćby w T-55. To jednak nie jest podyktowane głupotą Ruskich lecz problemem pewnej bariery technicznej związanej z upchnięciem w bloku silnika o bardzo ograniczonych rozmiarach odpowiedniej ilości kilowatów mocy. Są pewne techniczne ograniczenia tak jak w przypadku prędkości pocisku wystrzelonego spalaniem chemicznym z armaty czołgowej gdzie barierą jest ~2.5km/s. Dlatego nie spodziewajmy się w praktyce więcej jak 2km/s.
W zmodernizowanych Abramsach będzie zamiast turbiny silnik wysokoprężny. Amerykanie turbinę poprzednio zastosowali nie dlatego że chcieli ale dlatego, że musieli. Wszyscy mają problemy z układami napędu tej wielkości i kubatury lecz rzadko ktoś się tym chwali.

Druga sprawa to zupełnie inna koncepcja użycia broni pancernej, względem tego co za standard przyjął i wciąż przyjmuje Zachód. Dlatego rosyjskie czołgi nie muszą mieć tak solidnego biernego pancerza. Problem zabezpieczenia wozu rozwiązano w inny technicznie sposób. W mojej ocenie to nie jest błąd w podejściu. Na tym polega przytomna, praktyczna inżynieria, nie nastawiona na produkowanie folderów i slajdów.

Zamieszczone przez Wojciech

Fakt jest faktem, że MiGi spadały a F-16 nie.

Tu znowu muszę się odnieść do różnicy między rzeczywistością medialną a realną. Prosty przykład, gdy nad Koreą pojawiły się MIG-15, za których sterami siedzieli Ruskie to nagle okazało się, że samozachwyt Amerykanów ze swojej podniebnej chwały nieco przygasł.
Posiadanie sprzętu to jedno. Drugie to umiejętne jego użycie, doświadczenie, trening czyli podtrzymanie nawyków czyli przemyślany cykl szkoleniowy z odpowiednim nalotem godzin. Wreszcie sprzęt utrzymywany na odpowiednim poziomie sprawności bojowej. Raz w roku to można sobie polatać na defiladzie ale nie na wojnie.

Zamieszczone przez Wojciech

Czyli F-16 dobrze się sprzedawał bo był zły? O ile można tą teorię podciągnąć pod rozpowszechnienie F-104 to w przypadku F-16 oprócz korzystnych warunków współpracy gospodarczej, Amerykanie zaproponowali samolot który zwyczajnie trafiał w potrzeby przyszłych użytkowników.

Wokół projektu F-16 zebrało się sporo bystrych ludzi z bardzo dużymi możliwościami realnego wpływania na jego przebieg. Czas był nieciekawy i starano się dążyć co określonego, dobrze zdefiniowanego celu jakim był myśliwiec frontowy. W pewnym momencie powiedziano dość zmianom i dlatego F-16 nie jest w konfiguracji delta. Wyprodukowano możliwie tani, prosty myśliwiec frontowy w sam raz na nadchodzący konflikt. To jednak nie oznacza, że był, jest i będzie "ubermyśliwcem" lub "samolotem uberzadaniowym". Dlatego przewidywano określoną ilość strat. To nie ważne czy stracisz 10% czy 90% myśliwców. Ważne by te pozostałe wykonały zadanie polegające na utrzymaniu przewagi w powietrzu. Samoloty bojowe na wojnie latają w konkretnym celu a nie po to by piloci okryli się chwałą.
F-16 był kupowany ponieważ tam gdzie był kupowany zakładano rychłe przybycie armii USA na wypadek kłopotów.

Zamieszczone przez Wojciech

Jeżeli MiG-23ML w konfiguracji do walki powietrznej ma mniejszy współczynnik przeciążeń maksymalnych od np. Mirage F1 to przyznam Ci rację.

Nie jestem fanem Mirage F1. Francuzi na widok ruskiego batalionu zmechanizowanego i tak by wywiesili białą flagę a później zaprosili najeźdźców na szampana, wino, ser i kobiety. Dlatego nie sądzę by Mirage walczyły z MIG-23 .
Nieco poważniej, wszystko rozbija się o warunki potencjalnego starcia? Samoloty dla różnych kombinacji podwieszeń różnie zachowują się w warunkach walki powietrznej. Ważne też ile czasu mogą przebywać w powietrzu? Dlatego zmienna geometria skrzydeł nie specjalnie się przyjęła i zarzucono to rozwiązanie w nowych konstrukcjach.

Zamieszczone przez Wojciech

Też by mi się marzyła pewna liczba samolotów szturmowych w typie Su-25, A-10, polskich I-22 Iryda jak to onegdaj planowano, czy wersji wparcia M-346 Master. Z drugiej strony patrząc mało które państwo NATO ma tego typu samoloty. Oprócz USA chyba tylko Włochy. Większość jednak wybiera śmigłowce bojowe. Czy można to tłumaczyć faktem, że Polska jest w odróżnieniu od innych, państwem frontowym sojuszu? Niemcy też do niedawna były.

Irydy podobnie jak Master mają jedynie papierowe możliwości bliskiego wsparcia. To takie "kamikadze" i nic więcej. Pod względem konstrukcyjnym nie były projektowane na przetrwanie określonego zestawu atrakcji tak jak A-10 czy SU-25.
W USA zaprojektowano niechcianego przez armię A-10 ponieważ paru bystrych kolesi najzwyczajniej się uparło. Widocznie wiedzieli, że jak sprawy będą dalej szły w kierunku, w którym szły to znowu będzie trzeba wyciągać z kłopotów durnych Zachodnich Europejczyków ponieważ oni sami temu najzwyczajniej ani materiałowo ani tym bardziej intelektualnie nie podołają zafiksowani na superwymyślnych metodach powstrzymywania pancernego walca.
Wiadomo było ile było ruskich czołgów a ktoś musiał je "zagospodarować". Dlatego by nie wybrać się kolejny raz na strzelaninę z nożami Amerykanie postanowili zbudować sprzęt pasujący do niezbyt wygodnych warunków. Widocznie lekcja jaką dostały Shermany od Tygrysów została dobrze przyswojona.
Niemcy wprawdzie nie miały samolotów bliskiego wsparcia na wyposażeniu lecz przypomnij mi gdzie stacjonowały A-10? To wyjaśnia dlaczego Niemcy mogli sobie na to pozwolić. Podobnie jak pozostali na osi natarcia pancernego walca. Bo przecież Niemcy wtedy nie były flanką czyli skrzydłem NATO lecz leżały podobnie jak obecnie Polska na głównej osi natarcia.

Zamieszczone przez Wojciech

Czy Ty masz rację i większość państw kupując śmigłowce bojowe marnuje pieniądze?

To nie do końca tak, że marnują pieniądze. Holendrzy mają takie a nie inne uwarunkowania geograficzno-wodne by z powodzeniem wykorzystywać śmigłowce. Dlatego pozbyli się czołgow. Niemcy są współproducentem Tiger-ów a to oznacza, że niemieccy politycy będą zobligowani do zakupów sprzętu, który częściowo jest refundowany podatkami przez ich firmy. To oczywiście diametralnie odmienna sytuacja do Polskiej.
Nieco wcześniej wspominałem o uwarunkowaniach geopolitycznych. Sporo państw na zachód od Odry ma nieco szerszą percepcję polityki jak własne granice. W Polsce nawet z tym są spore problemy. Dlatego np. Francuzi czy Brytyjczycy muszą z powodów geostrategicznych utrzymywać sprzęt do prowadzenia krótkich interwencji w mało przewidywalnych warunkach, ze wskazaniem na poskramianie kiepsko uzbrojonych cherlaków na pikapach. W dodatku Francuzi produkują Tigery czyli to ten sam przypadek co Niemcy czy Włosi.
Jest jeszcze dosyć nieprzyjemny element układanki zwanej NATO. O ile działania zbrojne w obronie Niemiec prowadzone przez USA są w sumie przesądzone i pewne o tyle w przypadku Polski o to bym się nie założył. Gdzie ostatnio przerzucono F-22? Chyba nie do Polski?

Zamieszczone przez Wojciech

Akurat wtedy "panowała moda" na szybkie opływowe bombowce o osiągach lepszych niż myśliwce, które w teorii nie potrzebowałyby eskorty.

Moda modą a wyszło jak zwykle. To nie był sprzęt na pokazy albo do robienia kolorowych folderów czy krzepienia serc ale na wojnę. A na wojnie nie sprawdził się i tyle.

Zamieszczone przez Wojciech

No i może tu uwidocznił się ten brak w Polsce tradycji wytwórczości przemysłowej. "Diabeł tkwi w szczególe", Niemcy mogli dopracować każdy element swojego samolotu, bo mieli wieloletnie doświadczenie w każdej dziedzinie. Polacy musieli wiele elementów importować, w innych stosować prowizorkę. Niemcom zabrakło "polotu" który miał Łoś, genialne dzieło inż. Dąbrowskiego. Szkoda, że zabrakło czasu aby w pełni docenić talent tego konstruktora.

To nie problemy importowe przyczyniły się do takich sobie efektów. Niemcy byli i są lepiej zorganizowani i nie zafiksowani na personalia lecz na cel jaki chcą osiągnąć.
Mam inne zdanie jeżeli chodzi o niemiecki "polot". Latające skrzydło HO-229, Me-262, Ar-234 Arado, V1, V2,... wskazują, że mieli aż nadto polotu.

Zamieszczone przez an21drzej

Czy to jest forum historyczne?? czy rozmawiamy o śmigłowcach?? bo się pogubiłem

Za produktem stoi producent, warunki gwarancji, dostępność części zamiennych, dostępność do technologii remontów, napraw i modernizacji.
A przede wszystkim czas naprawy i przez to odtworzenia zdolności bojowej danego pojazdu.
Np. wszystkie systemy pokładowe zajmujące się pomiarami muszą być kalibrowane/sprawdzane okresowo. Co mogą robić ludzie z jednostki, co z serwisu, co kalibruje/sprawdza tylko i wyłącznie producent?

Stad produkt trzeba też oceniać z perspektywy oceny wiarygodności producenta. Jak producent zwija interes bo dotacja z skarbu państwa jest niepewna to tyle samo są warte jego warunki sprzedaży i serwisowania - ad. równoległego tematu.

Mamy już taki duży kłopot, który nazywa się eksploatacją radiolokatora AN/APG-68(V) firmy Northrop Grumman Corporatiom. Po co nam kolejne?
Jaką mamy pewność że nie będzie to wyglądało tak samo jak nie gorzej? Będziemy rozbierali dwa systemy uzbrojenia na dwuch śmigłowcach by złożyć trzeci zanim części przypłyną zza oceanu tak jak jest to w wypadku F-16 mojego ulubionego samolotu?
I tu chętnie poczytam uzasadnienie.

http://www.northropgrumman.com/capab...ts/longbow.pdf

Co z tego ze kupisz AH-64 który jest jednym z topowych produktów na rynku śmigłowców bojowych, jak będziesz czekał potem na remont systemu uzbrojenia 3 miesiące, a w wypadku działań bojowych większa awaria wymagająca logowania się do jakiegoś systemu statku powietrznego przez serwisanta producenta wyeliminuje go z użycia bojowego. Będziesz miał drogi śmigłowiec patrolowy. Przy rozbudowanych systemach sterowania trzeba mieć jak największe uprawnienia do dostępu do oprogramowania sterującego, a nie tylko do programu serwisowego który przy większej usterce wyświetli napis:

"If the problem persists, please contact with the manufacturer's service"

I drugie ostrzeżenie:

""Not following the recovery procedure given bolow may cause damade to the software"

I właśnie skończyłeś eksploatację urządzenia za kilkadziesiąt milionów dolarów aż do przyjazdu serwisu - jesteś na łasce producenta o takiej a nie innej wiarygodności i rzetelności.
Amerykanie mogli by serwisować swoje śmigłowce w Mielcu, Włosi w Świdniku. Airbus musi zbudować całe zaplecze do montażu a serwis oprzeć na podwykonawcy zewnętrznym - WZLu bo tak będzie najtaniej na gwarancji.
Stąd też wiarygodność wszystkich podmiotów odnosi się do obu przetargów(W Kruku Świdnik odpada).

Zamieszczone przez Neoman

No daj spokój ekspertom lotniczym z dyplomem wikipedii. Muszą chwilę odpocząć od swoich żelaznych argumentów, że AH64/Mi-24 jest lepszy od drugiego bo tak przeczytał w Internecie i obejrzał filmik na YT.

Co z systemami samoobrony i walki elektronicznej śmigłowców bojowych? Napisz coś o systemie zabezpieczającym Eurocoptera Tigera porównaj z AH-64 który posiada AIDEWS z którym Lotnictwo Wojskowe ma problemy do dnia dzisiejszego. Brakuje mi z Waszej strony analizy eksperckiej tej strony wyposażenia śmigłowca - i proszę bez porównań z Mi-24D/W(Bo pewnie niektórym przyszły by takie rzeczy do głowy - tylko topowe konstrukcje).
Jak obniża się sygnaturę cieplna poszczególnych oferowanych śmigłowców na drodze doświadczeń z minionych konfliktów?

Ja mam takie hobby, że zawsze zastanawiam się jak to to zestrzelić jak najmniejszym wysiłkiem, czyli moja optyka związana z danym statkiem powietrznym zawęża się do możliwości jego szybkiego zniszczenia. Patrzę na uzbrojenie Wojska Polskiego jak potencjalny przeciwnik. Jak wróg nie potrafi sam naprawiać swojego sprzętu to jeszcze lepiej.
Wystarczy uszkodzenie małą głowicą np. Igły i śmigłowiec wyeliminowany mimo że doleciał do bazy. Jak mam szczęście to czeka na serwis. To znacznie ułatwia uszczuplenie sił przeciwnika.

Wszystko to o czym wyżej wspomniałem było już omawiane na tym forum przy okazji innych tematów. Niestety dotyczy to każdego sprzętu w tym śmigłowcowego.

Zawsze chętnie o tym poczytam bez udzielania się w dyskusji, chyba ze ktoś jak zawsze polską nieudolność i brak kompetencji zrzuci na komunizm lub prawo unijne jak to wspomnieli przedmówcy.

A co do Mi-24 jak widzimy w Syrii dzielnie sobie radzi nawet gdy strzelają do niego z w miarę nowoczesnych rakietowych środków OPL bliskiego zasięgu - gdy jest odpowiednio zabezpieczony, natomiast na Ukrainie było nieciekawie.

Czyli na wycieczki za granice Mi-24, na Europę coś nowoczesnego.