Wątek: F-35 w Siłach Powietrznych

Gdyby rząd wywalił kilka milionów lub miliardów na "modernizację" zaplecza technicznego i samego lotniska. To byście wyśmiewali, że budujemy nowy, wojskowy Radom. Wszystko jest, tylko maszyn brakuje, które będą chciały latać z owego lotniska. Była kasa, poszła na modernizację ale maszyn brak.

Nie kupujemy, źle.
Zastanawiamy się, źle.
Kupujemy, źle.

To kiedy ma być dobrze? Gdy wywalimy jednocześnie 30 miliardów USD i kupimy samoloty, lotniska, ludzi i całe zaplecze techniczne? Jeszcze lepiej, gdyby piloci mogli od razu lecieć na misję. Po co wydawać pieniądze na szkolenie, które trwa X lat. Już jeden znalazł się, że za długo to trwa. Zapewne lepiej by zaplanował całe szkolenie i dobę wydłużył...

Będzie brane pod uwagę doświadczenie z obsługi F-16, misji zagranicznych i wszelkich szkoleń, które zwiększyły się po zakupie F-16. Niektórzy traktują cały personel lotniczy jak konia, który ma założone klapki... Gdy latały Su-22 i MiG-29, to też znalazły się osoby, które zastanawiały się po co to lata. Przecież zdolności bojowej brak. Ale szkolenie, nawyki to na komputerze czy jak?

Już nikt nie pamięta jaki to był przełom, gdy para F-16 przyleciała do kraju. Każdy piszczał i cieszył się ale oczywiście znalazło się parę osób, które wybrało by Gripena. Teraz jest podobnie, z tym, że F-16 jest już kilkanaście lat i ekspatriują tą maszynę dość mocno... Także następca musi być już zaplanowany na teraz, a nie za 20 lat jak to było za czasów...

Jedyna uwaga, to brak OPL...

Zamieszczone przez live

F-16 jest już kilkanaście lat i ekspatriują tą maszynę dość mocno...

Po pierwsze, ekspatriować to znaczy "zmuszać kogoś do opuszczenia ojczyzny, wysiedlić".
Po drugie, formę tą używamy w narzędniku, dla zastosowania w bierniku właściwą i jedynie poprawną jest forma tę.

Ja rozumiem, że świat idzie w stronę porozumiewania się chrząknięciami, ale chciałbym ten proces jak najbardziej spowolnić.

Zamieszczone przez Babilas

Po pierwsze, ekspatriować to znaczy "zmuszać kogoś do opuszczenia ojczyzny, wysiedlić".
Po drugie, formę tą używamy w narzędniku, dla zastosowania w bierniku właściwą i jedynie poprawną jest forma tę.

Ja rozumiem, że świat idzie w stronę porozumiewania się chrząknięciami, ale chciałbym ten proces jak najbardziej spowolnić.

https://www.youtube.com/watch?v=R9NY3htxDW8

MSPANC

Zamieszczone przez live

Gdyby rząd wywalił kilka milionów lub miliardów na "modernizację" zaplecza technicznego i samego lotniska. To byście wyśmiewali, że budujemy nowy, wojskowy Radom. Wszystko jest, tylko maszyn brakuje, które będą chciały latać z owego lotniska. Była kasa, poszła na modernizację ale maszyn brak.

Nie kupujemy, źle.
Zastanawiamy się, źle.
Kupujemy, źle.

To kiedy ma być dobrze? Gdy wywalimy jednocześnie 30 miliardów USD i kupimy samoloty, lotniska, ludzi i całe zaplecze techniczne? Jeszcze lepiej, gdyby piloci mogli od razu lecieć na misję. Po co wydawać pieniądze na szkolenie, które trwa X lat. Już jeden znalazł się, że za długo to trwa. Zapewne lepiej by zaplanował całe szkolenie i dobę wydłużył...

Dyskutujesz z wymyślonym przez siebie chochołem. Zastanawiania się tutaj w ogóle nie było, tak samo negocjacji i to jest największy problem. Zamiast określić potrzeby i jak najefektywniej wydać pieniądze by je zaspokoić, to kupujemy to co droższe od LM, ogłaszając zakup przed rozpoczęciem rozmów z producentem (bo negocjacjami to ciężko nazwać)... W obliczu ogromnych potrzeb modernizacyjnych całej armii należy rozsądnie gospodarować środkami, ten zakup niestety taki nie jest.

Utyski nad zakupem F-35 są zupełnie niezrozumiałe. Zakup samolotu to nie perspektywa 5-10 lat, lecz 25-30. Przypomnijcie sobie jakie żale były wylewane na F-16 15 lat temu. Że stary, że drogi etc. No to teraz mamy najnowocześniejszy samolot dostępny na rynku.

Co my mieliśmy kupić? Kolejne F-16, które za 30 lat będą nadawały się do muzeum? W używany sprzęt już się bawiliśmy - Migi 29 z Czech i Niemiec. W 2003 roku, razem z F-16, kupiono używane Migi 29 z Niemiec. Ich obecna wartość bojowa wynosi 0. One co najwyżej mogą robić za cele w ćwiczeniach obrony przeciwlotniczej. Naprawdę chcemy powtórki?

Brak przetargu - żeby był przetarg, to musi być konkurencja. Co może być konkurentem dla F-35? Jaką kontrofertę mogą przygotować Szwedzi, Francuzi, Włosi? Nie mają nic 5-ej generacji.

Płacze nad nowoczesnością - ręce opadają. Na polu walki chodzi o to, żeby mieć lepszy sprzęt niż przeciwnik, więc jeśli wiadomo, że liczebnością nie pokonamy Rosji, to musimy walczyć techniką. Pilotów mamy jakich mamy, umiejętnościami nie powalczą. I takie 30 sztuk F-35 połączone z 30 F-16 nie będzie łatwym przeciwnikiem dla Rosji opierającym się głównie na Su-27/35 czy Mig 29 - a więc stare grzmoty, których jedyną zaletą jest fakt, że jest ich dużo. Konkurencyjnego samolotu 5-tej generacji Rosjanie nie stworzą nigdy, a prężyć muskuły mogą jedynie na równie archaiczne wojsko jak ich (np. Ukraina).
Panowanie w powietrzu to jest podstawa. Dopóki nie pokłócimy się z USA, to F-35 z F-16 zapewnią nam bezpieczeństwo. I po to jest ten okres 10 lat do gotowości bojowej, żeby polskie wojsko nauczyło się korzystać z F-35. Przy tak zaawansowanym lotnictwie, nie potrzebujemy nawet mocnej armii na ziemi. Byle była w stanie powstrzymać działania SPECNAZu.

Ciężko wskazać minusy zakupów, poza kosztami - tylko że za przewagę techniczną trzeba płacić. Słaby pilot w świetnym samolocie zawsze pokona świetnego pilota w słabym samolocie - na tym ta cała wojna polega.

Porównanie do Me-262 w sumie całkiem zabawne, ale i dobre. Pod koniec wojny Niemcy rozumieli, że ilością Alianci ich zgniotą, więc zainwestowali w technikę. Dla przypomnienia - 40 Me-262 atakowało 2000 samolotów przeciwnika na raz. I piloci niemieccy zestrzeliwali wroga, przy niewielkich stratach własnych, mimo katastrofalnego wyszkolenia pilotów. Przy tak olbrzymiej dysproporcji Niemcy byli bez szans, a mimo to Me262 odnotowały wiele zestrzeleń (900 zestrzeleń przy stanie 300 sztuk i stratach własnych 100).

Zamieszczone przez Nazhir

....Na polu walki chodzi o to, żeby mieć lepszy sprzęt niż przeciwnik, więc jeśli wiadomo, że liczebnością nie pokonamy Rosji, ....

Skąd ci się zrodził pomysł że przeciwnikiem ma być Rosja? Masz dostęp do jakichś danych z których wynika, że zostaniemy zaatakowani, zostaliśmy zaatakowani, a może sami zaatakujemy Rosję?

Poczytaj troche Dugina to ci sie moze oczęta deczko otworzą.

Zamieszczone przez Krótka Prosta

Skąd ci się zrodził pomysł że przeciwnikiem ma być Rosja? Masz dostęp do jakichś danych z których wynika, że zostaniemy zaatakowani, zostaliśmy zaatakowani, a może sami zaatakujemy Rosję?

Już nie raz w historii nim była, a historia lubi się powtarzać.

Zamieszczone przez Nazhir

Panowanie w powietrzu to jest podstawa. Dopóki nie pokłócimy się z USA, to F-35 z F-16 zapewnią nam bezpieczeństwo. I po to jest ten okres 10 lat do gotowości bojowej, żeby polskie wojsko nauczyło się korzystać z F-35. Przy tak zaawansowanym lotnictwie, nie potrzebujemy nawet mocnej armii na ziemi. Byle była w stanie powstrzymać działania SPECNAZu.

30 F-35 i 30 f-16 zapewni panowanie w powietrzu w konfrontacji z Rosją? I nie potrzebujemy mocnej armii na ziemi? Co ty palisz?

Zamieszczone przez Krótka Prosta

Skąd ci się zrodził pomysł że przeciwnikiem ma być Rosja? Masz dostęp do jakichś danych z których wynika, że zostaniemy zaatakowani, zostaliśmy zaatakowani, a może sami zaatakujemy Rosję?

Nie no masz rację. To Polska ostatnio zajęła Zaolzie, a parę lat później zaatakawali nas Niemcy. Rosja nas wyzwoliła dzięki czemu mamy dziś kanał Russia Today.
Myślałem jeszcze o ataku na nas z południa ale nie, tam są dwa Migi 29 i Turbolet. Nie dadzą rady.

Zamieszczone przez 12wit

30 F-35 i 30 f-16 zapewni panowanie w powietrzu w konfrontacji z Rosją? I nie potrzebujemy mocnej armii na ziemi? Co ty palisz?

Czym mają nas zaatakować Rosjanie? Migami 29? Czy Su 27? Syria i Ukraina pokazała, w jakiej kondycji jest rosyjskie lotnictwo. W gotowości bojowej goniła ich katastrofa za katastrofą. W Syrii stracili 6 odrzutowców.
Rosja może przytłoczyć ilością, zastraszyć rakietami balistycznymi, ale w wojnie konwencjonalnej, z przeciwnikiem dysponującym wysoką technologią, przepadnie z kretesem.
Jaki oni by mieli plan na Polskę? W T-72 i na Urraa? Bez panowania w powietrzu, nasze F-16 tylko latały by do baz po paliwo, po rakiety, i strzelałyby do tego rosyjskiego skansenu jak do kaczek. A F-35 zadbają o to, żeby żaden Su-35 nawet nie przekroczył granicy.

Polska nie ma ambicji do atakowania sąsiadów, czy wywierania nich presji militarnej, więc możemy mieć armię liczącą niewiele żołnierzy i sprzętu. My musimy się mądrze bronić - i te F-35 są takim środkiem, który wystarczy na kolejne 20-30 lat.

Nazhir wytłumacz tu na forum jaki jest sens posiadania tak nowoczesnej platformy skoro w innych formacjach WP nie ma tak nowoczesnego sprzętu aby mógł ten samolot z nimi współpracować i odwrotnie. Otwórz trochę oczy i spójrz na to realnie dzięki takiemu zakupowi i nakładom jaki pochłonie Harpia przez najbliższą dekadę lub dwie armia już nie będzie modernizowana ze względu na brak funduszy. F16 powoli się kończą, MiGi i Su można powiedzieć podtrzymują tylko nawyki całego personelu zabezpieczającego loty. Wychodzi na to że zanim Lightning II wejdzie na dobre do służby nie będzie już samolotów produkcji rosyjskiej, F16 będą na wykończeniu jak już nie wykończone i zostaniemy przy najlepszych założeniach z 32 samolotami F35. Więc jak one będą miały spełniać swoją rolę na polu walki, aby powiedzmy w 100% wykonać zadanie z F35 powinno lecieć ok 5 samolotów F16 w ugrupowaniu bojowym??

Zamieszczone przez Kacper12

Już nie raz w historii nim była, a historia lubi się powtarzać.

A gdyby tak prowokacyjnie zapytać, to historycznie ile razy Rosja nas najechała? Jak w tej statystyce wyglądają nasi pozostali sąsiedzi np. Niemcy, Czesi, Szwedzi, Duńczycy?

Zamieszczone przez Nazhir

Słaby pilot w świetnym samolocie zawsze pokona świetnego pilota w słabym samolocie - na tym ta cała wojna polega.

Przez tą wypowiedź chcesz wmówić że np. słaby kierowca wsadzony do najlepszego samochodu rajdowego wygra wyścig??
Nic tylko gratulować pomysłowości i chyba dzisiaj zażyłeś tabletki nie tego koloru co powinieneś

Zamieszczone przez Nazhir

Rosja może przytłoczyć ilością, zastraszyć rakietami balistycznymi, ale w wojnie konwencjonalnej, z przeciwnikiem dysponującym wysoką technologią, przepadnie z kretesem.
Jaki oni by mieli plan na Polskę? W T-72 i na Urraa? Bez panowania w powietrzu, nasze F-16 tylko latały by do baz po paliwo, po rakiety, i strzelałyby do tego rosyjskiego skansenu jak do kaczek. A F-35 zadbają o to, żeby żaden Su-35 nawet nie przekroczył granicy.

Tylko czy Rosja wie że w twojej wojnie konwencjonalnej nie można używać rakiet balistycznych? I kategorycznie zabrania się niszczenia baz żeby nasze f 16 i f35 mogły latać po paliwo i rakiety.

Zamieszczone przez Nazhir

Zakup samolotu to nie perspektywa 5-10 lat, lecz 25-30.

Nawet dłuższa, Su-22 były wprowadzone 35 lat temu, MiGi 30 lat temu. Przy czym te okresy się wydłużają (F-35 mają być w służbie do 2070).

Zamieszczone przez Nazhir

Co my mieliśmy kupić? Kolejne F-16, które za 30 lat będą nadawały się do muzeum?

Korzystniejszym zakupem wg mnie byłyby F-16V i modernizacja obecnych F-16 do Block 72. To powinno kosztować mniej i pozwolić na większą modernizację pozostałej części armii (MW ma gigantyczne potrzeby), za 20 lat i tak trzeba zastąpić Krzesiny i Łask. Mamy zwyczajnie zbyt duże potrzeby na każdym polu, wybór F-35 oznacza brak środków na inne programy modernizacyjne. Praktycznie nie mamy okrętów podwodnych, nawodne jednostki to też w większości mało sprawne muzeum. Za grubą kasę modernizuje się T-72 do standardu niższego niż PT-91 sprzed ćwierć wieku, a i tak używamy do nich przestarzałej amunicji przeciwpancernej...

Zamieszczone przez Nazhir

Brak przetargu - żeby był przetarg, to musi być konkurencja. Co może być konkurentem dla F-35? Jaką kontrofertę mogą przygotować Szwedzi, Francuzi, Włosi? Nie mają nic 5-ej generacji.

Błędnie zakładasz, że 5-generacja to warunek niezbędny, konieczny i niezbywalny. Jakoś Finowie porównują F-35 z Eurofighterem, Rafale, Super Hornetem i Gripenem. Oczywiście SIWZ w przetargu można tak rozpisać, że jeden sprzęt będzie miał przewagi nad innymi, jeśli tak jak F-35 ma istotne przewagi w pewnych obszarach (kosztem innych). W zakupach uzbrojenia nie chodzi o brandzlowanie się jaki to nowoczesny sprzęt się kupiło, tylko o faktyczne możliwości jakie dany sprzęt daje vs możliwości jakie są potrzebne dla danego kraju i ile to kosztuje. Zresztą nawet przy potrzebie zakupu konkretnego sprzętu, korzystniej jednak używać alternatywnych wyborów w negocjacjach, a nie ogłaszać "kupimy F-35", a potem siadać do rozmów z producentem...

Zamieszczone przez Nazhir

I takie 30 sztuk F-35 połączone z 30 F-16 nie będzie łatwym przeciwnikiem dla Rosji opierającym się głównie na Su-27/35 czy Mig 29 - a więc stare grzmoty, których jedyną zaletą jest fakt, że jest ich dużo. Konkurencyjnego samolotu 5-tej generacji Rosjanie nie stworzą nigdy, a prężyć muskuły mogą jedynie na równie archaiczne wojsko jak ich (np. Ukraina).
Panowanie w powietrzu to jest podstawa. Dopóki nie pokłócimy się z USA, to F-35 z F-16 zapewnią nam bezpieczeństwo. I po to jest ten okres 10 lat do gotowości bojowej, żeby polskie wojsko nauczyło się korzystać z F-35. Przy tak zaawansowanym lotnictwie, nie potrzebujemy nawet mocnej armii na ziemi. Byle była w stanie powstrzymać działania SPECNAZu.

Rosjanie nie potrzebują używać samolotów by eliminować nasze lotnictwo z walki

Zamieszczone przez Nazhir

mimo to Me262 odnotowały wiele zestrzeleń (900 zestrzeleń przy stanie 300 sztuk i stratach własnych 100)

Tylko ostatnia liczba (100 zestrzelonych w walce powietrznej) jest prawidłowa zależnie od źródeł zestrzeleń w wykonaniu Me-262 było 300-500, wyprodukowano ich ponad 1400, ale nie więcej niż 200 było jednocześnie w linii, wiele było niszczonych na ziemi, podczas startów/lądowań. I właśnie w przypadku Me-262 nawet jego gigantyczna przewaga technologiczna nie miała znaczenia wobec przewagi ilościowej Aliantów.

Zamieszczone przez Krótka Prosta

A gdyby tak prowokacyjnie zapytać, to historycznie ile razy Rosja nas najechała? Jak w tej statystyce wyglądają nasi pozostali sąsiedzi np. Niemcy, Czesi, Szwedzi, Duńczycy?

W ostatnich 100 latach to Rosja najczęściej nas najeżdżała (1920 i 1939), pozostali (Niemcy, Czesi) po jednym razie Zdecydowanie najbardziej prawdopodobnym przeciwnikiem w dającej się przewidzieć perspektywie jest Rosja, nie Niemcy (o pozostałych sąsiadach nie ma co wspominać).

Zamieszczone przez Krótka Prosta

A gdyby tak prowokacyjnie zapytać, to historycznie ile razy Rosja nas najechała? Jak w tej statystyce wyglądają nasi pozostali sąsiedzi np. Niemcy, Czesi, Szwedzi, Duńczycy?

Pozwolę sobie uzupełnić kraje które najechały na Polskę: Francja, Austria, Litwa, Węgry, Słowacja, Ukraina, Mołdawia, Włochy i Turcja.

.. i bitwie pod Grunwaldem po stronie Zakonu podobno byli też Holendrzy i Irlandyczyk. Dajcie spokój ....