Wątek: Dyskusja o MiG-19

Zamieszczone przez Jacek Jarzecki

A oto krótki cytat z "MiG-19 in action" wydawnictwa squadron/signal z 1994 roku. Zeszyt nr 143: ...when Poland re-equipped with the MiG-21PFM during 1966, most of the remaining MiG-19Ps were transfered to Bulgaria...
Dla kolegów którzy niekoniecznie są biegli w angielskim: Kiedy w roku 1966 Polskie Lotnictwo przezbroiło się w MiGi-21PFM, większość pozostałych w służbie MiG-19P przekazano do Bułgarii.
Ile w tym prawdy, jeśli w ogóle?

Faktycznie nasze 19tki miały coś wspólnego z Bułgarią, ale tylko tyle, że były tam remontowane.

Brawo brytyjski wywiad, EMAJ -cośtam :/

Zamieszczone przez jj

Zamieszczone przez Jacek Jarzecki

A oto krótki cytat z "MiG-19 in action" wydawnictwa squadron/signal z 1994 roku. Zeszyt nr 143: ...when Poland re-equipped with the MiG-21PFM during 1966, most of the remaining MiG-19Ps were transfered to Bulgaria...
Dla kolegów którzy niekoniecznie są biegli w angielskim: Kiedy w roku 1966 Polskie Lotnictwo przezbroiło się w MiGi-21PFM, większość pozostałych w służbie MiG-19P przekazano do Bułgarii.
Ile w tym prawdy, jeśli w ogóle?

Faktycznie nasze 19tki miały coś wspólnego z Bułgarią, ale tylko tyle, że były tam remontowane.

Zajrzałem i rzeczywiście tak tam jest napisane
Ale to kolejna bajka zachodnich autorów. Według przytoczonego przeze mnie wyżej źródła w drugiej połowie 1974 roku na uzbrojeniu WOPK było jeszcze 21 sztuk MiG-19, a z końcem tegoż roku, czyli w chwili wycofania "w bieżącej eksploatacji" -cokolwiek by te słowa znaczyły - pozostawało 19 sztuk. Zatem - odliczywszy egzemplarze wcześniej rozbite i wycofane - tych "most of the remaining" uzbierałoby się tyle, że palców jednej ręki wystarczyłoby do ich policzenia i jeszcze parę palców by zostało, gdyby to była prawda.

W dalszej części doczytałem się że również PM częściowo wyeksportowano nad Czarne Morze. A także, iż ogółem sprowadzono do Polski 25 maszyn obydwu wersji.

Szkoda, że sprawa kpt. Budka do dziś nie została rozwiązana. To był mąż siostry mojego ojca

Zamieszczone przez Jacek Jarzecki

W dalszej części doczytałem się że również PM częściowo wyeksportowano nad Czarne Morze. A także, iż ogółem sprowadzono do Polski 25 maszyn obydwu wersji.

Faktycznie, wcześniej nie zwróciłem na to uwagi
Oj, poniosła autora fantazja. Z całego fragmentu prawdą jest w zasadzie tylko to, że używano w Polsce MiG-19P i PM oraz, że istniały pułki lotnicze w Słupsku i Mierzęcicach. Reszta jak w dowcipie Radia Erewań o rowerach na Placu Czerwonym
Z drugiej strony nie ma się czemu dziwić. W kraju na temat polskich MiG-19 do tej pory nie ukazało się kompletne opracowanie, a nawet łączna liczba 36 dostarczonych egzemplarzy do niedawna nie była sprawą oczywistą. W publicznym obiegu przez kilka lat funkcjonowała liczba 33, a wcześniej ogólnikowe "był używany w niewielkiej ilości". O MiGach-23 nikt tak nigdy nie mówił, chociaż było ich (bojowych) tyle samo, co MiGów-19.

Za to sporo fajnych fotek w tych wszystkich "Squadron Signalach" i "Ospreyach" można pooglądać. Wprawdzie w zdecydowanej większości ze źródeł oficjalnych, ale u nas dawno zapomnianych.

JacekB

Wracając do wersji ,,S,, której jak ustaliliśmy nie było w LLP, już wiem skąd zamieszanie , W TBIU z MiG-iem 19 są rysunki (akso i rzuty) samolotu w tej wersji z numerem 916 autorstwa P. J.Malejki , ciekaw jestem skąd czerpał informacje, bowiem w tym samym piśmie jest sylwetka 19 PM z numerem 905 poparta fotografiami

Zamieszczone przez baldeagle

Wracając do wersji ,,S,, której jak ustaliliśmy nie było w LLP, już wiem skąd zamieszanie , W TBIU z MiG-iem 19 są rysunki (akso i rzuty) samolotu w tej wersji z numerem 916 autorstwa P. J.Malejki , ciekaw jestem skąd czerpał informacje,

Nie tylko tam one są, aczkolwiek wypada dodać, że p. Julian Malejko generalnie rysował na bardzo wysokim poziomie merytorycznym i aż żal bierze, że w tym przypadku mocą swego autorytetu wspierał nieprawdę w wydawnictwie w pewnym sensie oficjalnym czy też półoficjalnym, jakim były wtedy zeszyty TBiU. Rysunki MiG-19S z szachownicami przewijały się wcześniej przez różne publikacje z lat 60-tych i 70-tych. Chyba nikt już dokładnie nie wie, skąd to wynikło oraz gdzie i kiedy fałszywa informacja pojawiła się po raz pierwszy. Ja pamiętam ją "od zawsze"
JacekB

Zamieszczone przez JacekB

Nie tylko tam one są, aczkolwiek wypada dodać, że p. Julian Malejko generalnie rysował na bardzo wysokim poziomie merytorycznym i aż żal bierze, że w tym przypadku mocą swego autorytetu wspierał nieprawdę w wydawnictwie w pewnym sensie oficjalnym czy też półoficjalnym, jakim były wtedy zeszyty TBiU.

Myślę że na obronę bardzo utalentowanego rysownika można powiedzieć iż wtedy nikt nic konkretnego o 19-tach nie wiedział. Do końca lat 60-tych był to w publikacjach poprostu MiG-19. Dodatki w postaci P i PM pojawiły się, no nie pamiętam dokładnie kiedy, ale w mocno zaawansowanych latach 70-tych. Nawet zbliżony do źródeł Zołnierz Polski, drukując dla kolekcjonerów do wycinania (lata 1968-70) cykl rysunków z opisami danych techn. i charakterystykami oręża LWP, napisał zwięźle: MiG-19. Jeszcze w 1970 roku w wydaniu z okazji Swięta Lotnictwa, pod - na tamte lata - na prawdę niezłymi rysunkami (być może pana Malejki, nie pamiętam) było wiele niedomówień w opisach. I tak, pod 19-tką z zaznaczonym radarem w nosie kadłuba (ale nie pamiętam: P czy PM) podpisano - MiG-19. Itd. itd.
i pewnie stąd z latami mogła rozwinąć się opinia, iż skoro podają MiG-19, to musiała być nim najprostsza wersja S. A Wojsko - zakamuflowane, uwielbiające tajemnice, niedomówienia, nieczego nie prostowało. Ale to tylko mój tok myślowy.

Zamieszczone przez Jacek Jarzecki

Myślę że na obronę bardzo utalentowanego rysownika można powiedzieć iż wtedy nikt nic konkretnego o 19-tach nie wiedział. (...)

Zasadniczo przyłączam się do Twojego toku rozumowania, Jacku J.
Prostokątne rysunki z dołu ostatniej strony "Żołnierza Polskiego" ("Oręż ŻP" się nazywały) zbierałem i wklejałem do zeszytu. Był wśród nich MiG-19, ale szczegółów nie pamiętam. Zdaje się, że było tak jak piszesz, w bardzo ogólnikowych sformułowaniach.
W latach 1973-74 ukazywał się cykl artykułów w "Skrzydlatej Polsce" pod hasłem "30 lat LWP/30 lat LLP", autorstwa Witolda Szewczyka, też bardzo dobrego rysownika i autora. Te wycinanki posiadam prawie wszystkie do dzisiaj. Były znakomite jak na ówczesne czasy i zawierają praktycznie komplet opisów, rysunków i zdjęć sprzętu powojennego lotnictwa WP, odzwierciedlając stan publicznie dostępnych w tym okresie informacji. Kończą się na MiG-21F-13, zwanym jeszcze wtedy ogólnie MiG-21 i na Su-7. Właśnie ze względu na ten cykl zacząłem w 1973 roku jako 10-letnie pacholę kupować "Skrzydlatą".
Tam funkcjonuje już rozróżnienie wersji: są osobne odcinki na MiG-19S i MiG-19P/PM. Jako podkład fotograficzny do MiG-19S autor zapodał dość znane zdjęcie NRD-owskiego 495, ale ze względu na jego malutki format szczegóły są słabo widoczne i na pierwszy rzut oka nie dojdziesz, że to samolot z NRD. P. Szewczyk najwyraźniej nie doszedł. Ja również znacznie później do prawdy doszedłem
A wojsko w gruncie rzeczy do dzisiaj oficjalnie nie sprostowało
JacekB

Zamieszczone przez JacekB

A wojsko w gruncie rzeczy do dzisiaj oficjalnie nie sprostowało

Aby było dowcipniej, gdzieś na Naszym forum lub podobnym, w każdym razie na polskim internecie zupełnie niedawno wyczytałem, jakoby szczegóły eksploatacyjne MiGa-19P/PM, jakieś detale techniczne, uzbrojenia, informacje związane z samolotem wycofanym z użycia ponad 30 lat temu - w archiwach wojskowych w dalszym ciągu leżą w skoroszycie: ściśle tajne!!! Tymczasem już na przełomie lat 70/80-tych, w Centralnej Bibliotece Wojskowej w Alei Szucha, bez problemu ja, cywil, wypożyczałem - bez prawa wynoszenia na zewnątrz - szczegółowe plany, instrukcje obsługi takich maszyn jak: Su-7 wszystkich wersji, MiG-21 od EFa po MFa, tyle że oznaczone jako produkt 76, 92, 96, czy tak jakoś. A także Su-20, ledwie 5-6 lat po wejściu do służby!!! Ale nic na temat 19-tek nie mieli lub wydać nie chcieli. Kompletna paranoja!

To jest dość ciekawe, teraz przejrzałem całą dostępną mi literaturę i muszę wam powiedzieć że MiG 19 występuje wyjątkowo nędznie w porównaniu z np 21-ką, kilka zdjęć , te same egzemplarze. cieniutkie zdjęcia, co za piorun czy klątwa jakaś...

Zamieszczone przez baldeagle

To jest dość ciekawe, teraz przejrzałem całą dostępną mi literaturę i muszę wam powiedzieć że MiG 19 występuje wyjątkowo nędznie w porównaniu z np 21-ką, kilka zdjęć , te same egzemplarze. cieniutkie zdjęcia, co za piorun czy klątwa jakaś...

wydaje się ze okres kiedy były eksploatowane 1958-1974 był okresem szpiegowskiej manii prześladowczej stąd mało zdjęć i informacji. Poza tym wogóle ich mało było, bo wg najnowszych danych nb wciąż nieoficjalnych było ich tylko 36 podczas gdy 21 około 500.

Zamieszczone przez jj

wydaje się ze okres kiedy były eksploatowane 1958-1974 był okresem szpiegowskiej manii prześladowczej stąd mało zdjęć i informacji.

Tylko trochę młodsze Su-7 miało tak pogatą literaturę w CBW, że gdybym tylko potrafił, to na jej podstawie można by zmontować samolot od podstaw. Zatem raczej nie o szpiegostwo tu chodzi. Myślę, że to była taka przejściówka, trochę piąte koło u wozu, chociaż (dla mnie) piękna maszyna. Samolot praktycznie bez przyszłości. Zauważmy że momencie wprowadzenia u nas pierwszych egz. MiGa-19, w Czechach już prowadzono rozmowy o produkcji F-13 (Gomułka podobno też wystąpił o licencję ale Moskwa nie dała za Czerwiec 1956 - ale to niech potwierdzą, lub nie, Nasi fachowcy). Myślę, ale to tylko moja opinia, że początkowo brano pod uwagę znacznie więcej 19-tek, jednak rozwijanie produkcji LiMa-5P i z pewnością już ok. 1959-60 roku zerkanie na MiGa-21, ograniczyło ten apetyt.

Czytałem gdzieś że licencje miały być udzielane na zmianę, Czesi mieli 19 my mieliśmy mieć 21 potem Czesi 23 itd ale jak napisałeś klimat byl nieodpowiedni. Podobno nawet ówczesny dowódca LLP próbował naciskać Rosjan luźno rozważając zakup licencji na zachodzie co oczywiście wówczas nie miało szans powodzenia i mogło się co najwyżej źle skończyć dla pomysłodawcy...

Zamieszczone przez Jacek Jarzecki

Aby było dowcipniej, gdzieś na Naszym forum lub podobnym, w każdym razie na polskim internecie zupełnie niedawno wyczytałem, jakoby szczegóły eksploatacyjne MiGa-19P/PM, jakieś detale techniczne, uzbrojenia, informacje związane z samolotem wycofanym z użycia ponad 30 lat temu - w archiwach wojskowych w dalszym ciągu leżą w skoroszycie: ściśle tajne!!!

Jacku J, już śpieszę z wyjaśnieniem, choć trochę wykracza ono poza przedmiot dyskusji.
W Centralnej Bibliotece Wojskowej możesz obecnie korzystać praktycznie ze wszystkiego, tak po prostu wszedłszy z ulicy. Również z tych instrukcji i publikacji, które dawniej były utajnione albo zastrzeżone do użytku służbowego (zapewne właśnie takie oglądałeś kiedyś w CBW). Jeżeli biblioteka posiada tylko jeden egzemplarz, to naturalnie nie wypożyczy go do domu, ale na miejscu można czytać do woli, robić notatki i - za opłatą - kserować. Wypróbowane osobiście kilka lat temu. Tylko mieć wolny czas i do emerytury by można stamtąd nie wychodzić, tyle tego jest.
Z archiwami jest trochę inaczej, gdyż zanim skorzystasz, musisz uzasadnić, z jakich dokumentów chcesz korzystać i w jakim celu (np. do pracy naukowej), co jest uzasadnione względami technicznymi i organizacyjnymi.
W sumie aż tak źle nie jest, bo generalnie obowiązuje u nas 30-letnia klauzula dostępu do dokumentów niejawnych i w zasadzie wszystko o MiG-19 z mocy prawa przestało już być tajne.
Jest w tym jednak pewna paranoja systemowa, ale wbrew pozorom wcale nie jest to pozostałość dawno minionej epoki, jak niektórzy mogą sądzić, lecz wynika z obecnie obowiązującego ustawodawstwa o ochronie informacji niejawnych i zasad dostępu do archiwów.
Po prostu takie papiery leżą sobie nadal w archiwum w teczce z napisem "ściśle tajne", tej samej, do której ktoś je włożył, powiedzmy, 40 lat temu. I pies z kulawą nogą się nimi nie interesuje. Aby stały się ostatecznie jawne, powinien ktoś do tej teczki sięgnąć i ją zanieść do właściwej osoby, która przystawi pieczątkę i podpis o zdjęciu klauzuli tajności z tych dokumentów. Ale sięgnąć do teczki z napisem "tajne" albo "ściśle tajne" może tylko osoba, która posiada odpowiedni certyfikat dostępu do dokumentów niejawnych. Takich osób w skali kraju nie jest wiele, albowiem certyfikaty dostępu robią ci, którym jest to potrzebne w pracy, a więc głównie wojskowi, funkcjonariusze służb i część urzędników cywilnych. I to też nie mają oni dostępu generalnie do wszystkich dokumentów, lecz tylko do tych, które leżą w zakresie obowiązków służbowych. Oczywiście mogą takie coś z urzędu zrobić też pracownicy archiwum. I zapewne to robią, ale przy znanym braku mocy przerobowych w archiwach potrwa jeszcze jakieś 100 lat, zanim obrobią całość olbrzymiego zasobu archiwalnego z czasów PRL. Naukowców zawodowych jest za mało, by ogarnęli wszystko, co nas może interesować. Hobbyści zaś albo nie mają certyfikatu, albo nie mają czasu i pieniędzy, by spędzać życie w archiwum. I kółko się zamyka.
Tak z grubsza to wygląda co do zasady.
JacekB

JacekB - dzięki za wnikliwą analizę tematu i obszerne wyjaśnienie. Co jednak by nie powiedzieć, literatura dotycząca MiGów-19 w naszym lotnictwie jest mniej niż skromna w porównaniu np. z Su-7, MiG-23 a nawet MiG-29. A przecież służyły (służą) w mniej więcej podobnej ilości egzemplarzy. I tu, jak bumerang wracam do punktu wyjściowego dyskusji: MiGi-19 nigdy na prawdę nie zdobyły uznania, nie zadomowiły się w Polsce, w odróżnieniu od wielu innych typów maszyn. Latały tak trochę "na uboczu" wydarzeń...

Tedy po ,, reasumacji,, tematu proponuję by na tym szanownym forum zgromadzić wszystko co na temat MiG-a 19 czcigodni uczestnicy dyskusji wiedzą i co mogą potomnym przekazać aby zaś pamięć o 19-tce bijącej na łeb parametrami współczesnego sobie F-100 w narodzie nie zginęła