Wątek: CPK - Centralny Port Komunikacyjny

Zamieszczone przez gloom

Wiesz co? Uważasz, że są "psuje", w których interesie jest uwalenie CPL/CPK. Nie umiesz ich wskazać. Nie umiesz dowieść ich działań. W zamian piszesz o forsie na projekt, która musi innych razić, i że to inni mają udowodnić, że nie ma takich działań. Ciekawe Zrzucać dowód na niewinnego. Tego w żadnym prawie chyba nie było.

Jak pisałem - nie jesteśmy na sali sądowej. Nawet jakbyśmy byli, to chyba naturalne jest przygotowanie przez jedną stronę strategi przewidującej działania drugiej, nie? Tak samo wydaje mi się operuje się w biznesie, choć niektórzy tutaj przekonują, że w zasadzie to wszyscy wszystkim kibicują.

Zamieszczone przez gloom

A na koniec, jak się wywali z powodu upolitycznienia projektu i jego prowadzenia na rympał (patrz: brak udziału choćby ministra Adamczyka w potężnym projekcie kolejowym), to będzie przynajmniej winny. Nic nie pominąłem?

Wywali się z powodu czyjejś niekompetencji lub ostudzenia entuzjazmu, jak to w projekcie politycznym.

Zamieszczone przez L4

Jak pisałem - nie jesteśmy na sali sądowej. Nawet jakbyśmy byli, to chyba naturalne jest przygotowanie przez jedną stronę strategi przewidującej działania drugiej, nie? Tak samo wydaje mi się operuje się w biznesie, choć niektórzy tutaj przekonują, że w zasadzie to wszyscy wszystkim kibicują.

Celem forum nie jest walka ze stroną przeciwną tylko wymiana opinii / argumentów. Nie powinniśmy przygotowywać strategii na drugą stronę tylko prowadzić dyskusję, która przynajmniej teoretycznie pomoże nam lepiej zrozumieć dane zagadnienie. Także sądowa walka (wraz z wygranymi i przegranymi) - to chyba nie to miejsce. A na tym forum staram się kibicować wszystkim - podobno łączą nas wspólne zainteresowania .

Zamieszczone przez Pedroo

Celem forum nie jest walka ze stroną przeciwną tylko wymiana opinii / argumentów. Nie powinniśmy przygotowywać strategii na drugą stronę tylko prowadzić dyskusję, która przynajmniej teoretycznie pomoże nam lepiej zrozumieć dane zagadnienie. Także sądowa walka (wraz z wygranymi i przegranymi) - to chyba nie to miejsce. A na tym forum staram się kibicować wszystkim - podobno łączą nas wspólne zainteresowania .

Pisałem o podmiotach gospodarczych zainteresowanych sprawą CPL.
Jednak nawet na forum dobrze jest się zastanowić co się pisze. Wysiłek na rzecz przewidzenia odpowiedzi pozwala chyba lepiej zrozumieć zagadnienie.

Człowiek nigdy się nie spodziewa spotkania z przedstawicielem niby to wymarłego gatunku i nie wie, jak z takim postępować. Ale mnie się zdarzało.

Trochę mi was teraz szkoda, Koleżanki i Koledzy, bo przypuszczam, że w większości nie widzieliście na oczy Trybuny Ludu, Dziennika, Rudego Prava, Prawdy. Dlatego nie wiecie, że można kłamać w żywe oczy, bezpodstawnie insynuować i oskarżać, gdyż w standardach zachodniej cywilizacji nie można.

Myślę więc, żebyśmy mogli sobie nadal rzeczowo w spokoju dyskutować o CPL i nie tylko, potrzebne jest teoretyczne kompendium obsługi homo sovieticusa:

1. Homo sovieticus posługuje się językiem, w którym słowom zmieniono pierwotne znaczenie, dlatego neutralne słowo „dyskusja” albo "argument" zamienia na pejoratywne „atak”:

Zamieszczone przez L4

Atakami personalnymi na (brak) kompetencji władzy.

2. Kierowany ideą, a nie rozumem, propaguje nieistniejące sukcesy i pomija porażki:

Zamieszczone przez L4

Nie padły też żadne przykłady spartolenia przez Jarka i ekipę budowy portu lotniczego, jednak dla niektórych jest to oczywista oczywistość

3. Homo sovieticus relatywizuje naukę, najważniejsza jest ideologia:

Zamieszczone przez L4

Nie istnieją chyba takie kryteria których nie dałoby się ze względów ideologicznych podważyć.

4. Homo sovieticus neguje albo lekceważy pracę fachowców:

Zamieszczone przez L4

Wylejemy tyle a tyle betonu, położymy tyle a tyle kabli w poczekalni będzie tyle a tyle bemarów. Klikasz suma i Excel Ci pokazuje.

5. Homo sovieticus nie dyskutuje, a w miejsce argumentów oskarża bez dowodów lub insynuuje nieuczciwość :

Zamieszczone przez L4

konkurencja jest niekompetentna (mając to gdzieś) czy konkurencja nie dała się złapać na gorącym uczynku?

Zamieszczone przez L4

Daleki jestem od twierdzenia że, czyjeś opinie tutaj są inspirowane przez FRAPORT czy inne Air France, ale po prostu trudno mi zakładać niekompetencje tego typu podmiotów

Nie dyskutujcie z takim osobnikiem. Nieżyjący filozof, prof. Wolniewicz, w wywiadzie telewizyjnym powiedział, że jeśli zasypują was argumentami, to prawdopodobnie nie są to dobre argumenty, bo właśnie dlatego jest ich dużo, gdyż żaden nie jest dobry. Po czym wstał i wyszedł ze studia. I jest to jedyna dobra metoda, bo homo sovieticus, posługując się nowomową fałszującą rzeczywistość albo insynuacjami - wyklucza możliwość rozmawiania z nim językiem ludzi cywilizowanych. Czyli językiem prawdy, gdzie słowo ma wartość, znaczenie.

P.S. Cytatów użyto całkowicie przypadkowo. Jeśli jednak ktoś wziął je do siebie, to:

Zamieszczone przez L4

przykro mi, ale za czyjeś skłonności do szukania okazji do bycia urażonym nie mam zamiaru przepraszać.

Kilka ostatnich stron dyskusji jest - w gruncie rzeczy - o niczym. Oczywiście jedni będą zainteresowani by CPL/CPK powstał (na budowie można nieźle zarobić) inni wprost przeciwnie (i wcale nie trzeba szukać daleko za granicę - rozwój CPK, a szczególności szybkich połączeń kolejowych, dotknie bardziej - a przynajmniej wcześniej - polskie lotniska regionalne niż Huby LH). Więc może postarajmy się nie dyskutować o hipotetycznych działaniach stron trzecich, na które to działania nie mamy żadnych dowodów, bo dyskusja przestaje być merytoryczna i zaczyna się wzajemny oskarżanie o niecne intencje. i wróćmy do meritum, czyli CPL/CPK.

Koncepcja CPL nowa nie jest - wystarczy spojrzeć na pierwszy post tego wątku z 11 marca 2011:

Zamieszczone przez Airliner

wczoraj Pan Krzysztof Kapis, Dyrektor Departamentu Lotnictwa w Ministerstwie Infrakstruktury zaprezentował koncepcje budowy Centralnego Portu Lotniczego oraz jego wpływ na regionalne porty lotnicze. Pokazał także analizy rozwoju portów lotniczych w Polsce do 2035 roku.

Wówczas przy władzy byli Ci inni (lepsi lub gorsi - każdy niech uważa jak chce).

Moim zdaniem, to głównymi problemami przedstawionej koncepcji CPLu są:

1. brak szczegółów jak obsłużyć ruch w Warszawie do momentu otwarcia CPL - strefa non-Shengen na Okęciu już się zapycha - i ile będzie to będzie kosztować;
2. brak rozważenia możliwości rozbudowy Okęcia
3. CPL bez połączeń (kolej + droga) nie ma racji bytu. Patrząc się na czas trwania budowy dróg w Polsce (ok. 5 lat od ogłoszenia przetargu - a wcześniej trzeba jeszcze przygotować dokumentację i uzyskać odpowiednie zgody), to 10 lat na wybudowanie lotniska i sieci komunikacyjnej to bardzo mało czasu (ile budują lotnisko w Berlinie?)

Jeśli prywatny inwestor rozpocznie budowę bez odpowiednich analiz, to może stracić zainwestowane pieniądze. Rząd - nie tylko ten, inne też - za nietrafione decyzje rzadko odpowiada materialnie i żeby pokryć straty zawinione przez rząd muszą się złożyć wszyscy obywatele. Więc krytyka poczynań rządu wcale mnie nie dziwi (niezależni od, że mi się wydaje, że CPL powinien powstać).

Zamieszczone przez hypne

Człowiek nigdy się nie spodziewa spotkania z przedstawicielem niby to wymarłego gatunku i nie wie, jak z takim postępować. Ale mnie się zdarzało.

Nikt się nie spodziewa hiszpańskiej inkwizycji. A jednak zaraz się dowiem, że spełniająca standardy zachodniej cywilizacji maszyna losują przypadkowe cytaty zaraz mi dziadka w Armii Czerwonej wyciągnie (o ile nie moją książeczkę wojskową)....

Zamieszczone przez hypne

Nie dyskutujcie z takim osobnikiem. Nieżyjący filozof, prof. Wolniewicz, w wywiadzie telewizyjnym powiedział, że jeśli zasypują was argumentami, to prawdopodobnie nie są to dobre argumenty, bo właśnie dlatego jest ich dużo, gdyż żaden nie jest dobry. Po czym wstał i wyszedł ze studia.

Wspaniałe podsumowanie pięciu punktów - teraz pozostaje tylko wyjść ze studia.

Zamieszczone przez marekb

Kilka ostatnich stron dyskusji jest - w gruncie rzeczy - o niczym. Oczywiście jedni będą zainteresowani by CPL/CPK powstał (na budowie można nieźle zarobić) inni wprost przeciwnie (i wcale nie trzeba szukać daleko za granicę - rozwój CPK, a szczególności szybkich połączeń kolejowych, dotknie bardziej - a przynajmniej wcześniej - polskie lotniska regionalne niż Huby LH).

A skąd według Ciebie zatem wziął się wzrost oferowania LH z Polski wobec praktycznej stagnacji LO jak nie z lotnisk regionalnych?

Zamieszczone przez marekb

Koncepcja CPL nowa nie jest - wystarczy spojrzeć na pierwszy post tego wątku z 11 marca 2011:

Nie dalej jak parę stron temu wklejane chyba były koncepcję z poprzedniego tysiąclecia również.

Zamieszczone przez marekb

Jeśli prywatny inwestor rozpocznie budowę bez odpowiednich analiz, to może stracić zainwestowane pieniądze. Rząd - nie tylko ten, inne też - za nietrafione decyzje rzadko odpowiada materialnie i żeby pokryć straty zawinione przez rząd muszą się złożyć wszyscy obywatele. Więc krytyka poczynań rządu wcale mnie nie dziwi (niezależni od, że mi się wydaje, że CPL powinien powstać).

Rząd za brak reakcji też może stracić władzę. Nie trzeba daleko szukać przykładów.

Zamieszczone przez L4

A skąd według Ciebie zatem wziął się wzrost oferowania LH z Polski wobec praktycznej stagnacji LO jak nie z lotnisk regionalnych?

A co to ma do rzeczy? Oczywiście, że LH oferuje z regionów, bo dojazd na Okęcie jest w większości mało wygodny i dość długi. Otwarcie CPL z dobrym połączeniem kolejowym spowoduje tylko, że połączenie kolej do CPL + lot dalej będzie bardziej atrakcyjne (niż to jest teraz) dla ludzi z regionów, więc część pasażerów zamiast lecieć z Łodzi/Krakowa/Katowic/itp. wybierze CPL.

To czy ktoś wybierze LO czy konkurencję zależy od połączeń oferowanych przez daną linię (czas przelotu, cena, subiektywna jakość linii).

Odwracając Twoje argumenty można powiedzieć, że zakładanie budowy CPL w 10 lat ograniczy rozbudowę Okęcia co przyblokuje na (minimum) 10 lat rozwój siatki LO, więc to jest korzystne dla konkurencji i na tej podstawie snuć różne teorie.

Zamieszczone przez L4

Rząd za brak reakcji też może stracić władzę. Nie trzeba daleko szukać przykładów.

Ba. Brak działania też może oznaczać straty finansowe, ale nie wyobrażam sobie rozsądnego przedsiębiorcy, który bez analiz powie "wybuduję nową fabrykę tu i tu".

Zamieszczone przez marekb

A co to ma do rzeczy? Oczywiście, że LH oferuje z regionów, bo dojazd na Okęcie jest w większości mało wygodny i dość długi. Otwarcie CPL z dobrym połączeniem kolejowym spowoduje tylko, że połączenie kolej do CPL + lot dalej będzie bardziej atrakcyjne (niż to jest teraz) dla ludzi z regionów, więc część pasażerów zamiast lecieć z Łodzi/Krakowa/Katowic/itp. wybierze CPL.

To czy ktoś wybierze LO czy konkurencję zależy od połączeń oferowanych przez daną linię (czas przelotu, cena, subiektywna jakość linii).

Chyba właśnie o to chodzi, żeby LOT miał konkurencyjną ofertę (czy pociągiem czy to samolotem do WAW/CPL i dalej) względem połączenia Region-FRA-XXX. Lepsze skomunikowanie centralnego lotniska z resztą kraju w zestawieniu z bogatszą siatką z hubu odbiera sporo argumentów przy wyborze Lufthansy.

Zamieszczone przez marekb

Odwracając Twoje argumenty można powiedzieć, że zakładanie budowy CPL w 10 lat ograniczy rozbudowę Okęcia co przyblokuje na (minimum) 10 lat rozwój siatki LO, więc to jest korzystne dla konkurencji i na tej podstawie snuć różne teorie.

Sugerujesz, że bez CPL Okęcie można by na drugi dzień powiększyć?

Zamieszczone przez marekb

Ba. Brak działania też może oznaczać straty finansowe, ale nie wyobrażam sobie rozsądnego przedsiębiorcy, który bez analiz powie "wybuduję nową fabrykę tu i tu".

A ja sobie wyobrażam, choć oczywiście to raczej dość unikatowy okaz w stadzie zwolenników 'dupokryjek'.

@Hypne - piknie rozpoznajesz niby "wymarły gatunek" i arcycelnie przedstawiłaś prymitywne techniki walenia w przeciwników Wiesława (przedtem Bolka, a potem Edzia i Wojtka) powtórzone tutaj. Ale przy okazji - niestety - podtrzymałaś istotę podstawowej techniki z tamtych czasów - przenoszenia dyskusji na metapoziom - nie są ważne argumenty, ważne są pobudki z jakich się je prezentuje. Od paru stron gadamy kto, jak i dlaczego chciałby uwalić projekt CPL, a nie o sensie ekonomicznym tego projektu. Sugeruję nie podtrzymywać.

@Marekb - o pkt. 2. proponuję zapomnieć. Dylemat CPL vs. rozbudowa Okęcia, to temat za trudny dla naszych "polytyków" i misiów wokół nich. Kluczowy jest pkt. 1. - czyli jakim kosztem utrzymają Okęcie do "oczekiwanych efektów" Gdyni XXI wieku. Wszystko wskazuje na brak jakiejkolwiek koncepcji w tym zakresie. Za ten brak zapłacą paxy z Warszawy.

Piotr

Zamieszczone przez PeK

@Hypne - piknie rozpoznajesz niby "wymarły gatunek" i arcycelnie przedstawiłaś prymitywne techniki walenia w przeciwników Wiesława (przedtem Bolka, a potem Edzia i Wojtka) powtórzone tutaj. Ale przy okazji - niestety - podtrzymałaś istotę podstawowej techniki z tamtych czasów - przenoszenia dyskusji na metapoziom - nie są ważne argumenty, ważne są pobudki z jakich się je prezentuje. Od paru stron gadamy kto, jak i dlaczego chciałby uwalić projekt CPL, a nie o sensie ekonomicznym tego projektu. Sugeruję nie podtrzymywać.

Piknie też pokazuje mechanizm który doprowadził taką a nie inną partię do władzy. Nie tylko zrażając do siebie sieroty poprzedniego systemu, co też osoby które z nim nic wspólnego na szczęście nie miały i miały szczęście urodzić się i dorastać w wolnej Polsce, bez bagażu i bez kompleksów które przy każdej okazji kazałyby im odwoływać się do 'standardów cywilizacji zachodniej' licząc na uznanie w klubie progresywnych poklepywaczy pleców.

Zamieszczone przez PeK

@Marekb - o pkt. 2. proponuję zapomnieć. Dylemat CPL vs. rozbudowa Okęcia, to temat za trudny dla naszych "polytyków" i misiów wokół nich. Kluczowy jest pkt. 1. - czyli jakim kosztem utrzymają Okęcie do "oczekiwanych efektów" Gdyni XXI wieku. Wszystko wskazuje na brak jakiejkolwiek koncepcji w tym zakresie. Za ten brak zapłacą paxy z Warszawy.

Po ostatnich restrykcjach na Okęciu, obstawiam, że szarą eminencją całego zamieszania jest PPL. I to na ich barkach będzie poradzenie sobie w tej sytuacji. A to budzi moje większe obawy niż kwalifikacje Jarka do obsługi koparki.

I wszystko jasne! @Hypne - oszczędzaj plecy. @Marekb - to nie wina Jarka, a Szpikowskiego.

Ponownie upraszam modów - dałoby się pogadać o CPL, a nie o "błędach i wypaczeniach" użytkowników tego forum? Przeca osiągamy granice kabaretu.

Piotr

Zamieszczone przez PeK

I wszystko jasne! @Hypne - oszczędzaj plecy.

Ja bym oszczędzał nogi, w końcu trzeba będzie podobno zaraz uciekać za granicę z tego ciemnogrodu...

Zamieszczone przez PeK

@Marekb - to nie wina Jarka, a Szpikowskiego.

Wina Tuska.

Zamieszczone przez PeK

Ponownie upraszam modów - dałoby się pogadać o CPL, a nie o "błędach i wypaczeniach" użytkowników tego forum?

W zgodzie ze standardami cywilizacji zachodniej mam nadzieję? Czyli demokratycznie, przedstawiając jedyne słuszne zdanie?

Zamieszczone przez L4

W zgodzie ze standardami cywilizacji zachodniej mam nadzieję? Czyli demokratycznie, przedstawiając jedyne słuszne zdanie?

Weź przestań. To po prostu nie jest forum polityczne. Swego czasu mod skasował mój post z żartem o filmie "Smoleńsk". Wobec tego wątku moderatorzy są wyjątkowo wyrozumiali.

Zamieszczone przez L4

Jak pisałem - nie jesteśmy na sali sądowej.

Ale przerzucanie dowodu własnego twierdzenia na kogoś innego (pokażcie mi, że się mylę) jest bardzo słabe. W dowolnej dyskusji ciężar udowodnienia twierdzenia jest po stronie dowodzącego, a nie partnera w dyskusji. Inaczej zamykamy dyskusję własną niekompetencją.

Wywali się z powodu czyjejś niekompetencji lub ostudzenia entuzjazmu, jak to w projekcie politycznym.

Tu się zgadzam. Oczywiście, powody bezpośrednie będą liczne i bezpośrednie, ale zwykle faktycznie źródłem problemów są niekompetencja, niewłaściwy dobór zespołu (zarówno składu, jak i kompetencji indywidualnych).

Pozdrawiam, Adam

Zamieszczone przez PeK

Dylemat CPL vs. rozbudowa Okęcia, to temat za trudny dla naszych "polytyków" i misiów wokół nich.

A szkoda.

Zamieszczone przez PeK

Kluczowy jest pkt. 1. - czyli jakim kosztem utrzymają Okęcie do "oczekiwanych efektów" Gdyni XXI wieku. Wszystko wskazuje na brak jakiejkolwiek koncepcji w tym zakresie. Za ten brak zapłacą paxy z Warszawy.

Co więcej może za to zapłacić Lot.

Pojawił się nowy pomysł na lotnisko, a raczej tereny po nim

https://businessinsider.com.pl/polit...hopina/7seryp0

Zamieszczone przez marekb

A szkoda.

Co więcej może za to zapłacić Lot.

Może ale nie musi bo cała ta inwestycja, ograniczenie operacji w nocy i inne takie mają za cel tylko jedno - zrobić "dobrze" PLL LOT

Zamieszczone przez przemo-19

Pojawił się nowy pomysł na lotnisko, a raczej tereny po nim

https://businessinsider.com.pl/polit...hopina/7seryp0

Tak, to bardzo ważne żeby centrum szkoleniowe było w środku miasta. W przeciwnym razie "cywile" nie będą chcieli dojeżdżać szkolić się na B737 i projekt upadnie! Wiadomo przecież, że pilotów brakuje (Ryanair) głównie dlatego, że nie można sobie podjechać po pracy na kurs zaoczny tylko trzeba jechać nie wiadomo gdzie! (tak samo jak wiadomo z innych naszych projektów że barierą rozwoju e-samochodów jest ch*jowy design).