Wątek: CPK - Centralny Port Komunikacyjny

Zamieszczone przez Atco

Zasadnicze pytanie jakie trzeba zadać autorom i lansującym tę koncepcję: żródło przychodów lotniska po otwarciu.

A jakie jest źródło przychodów tej drogi, którą Ty i Twoi sąsiedzi jeździcie do pracy codziennie? Nie ma żadnego, ta droga przyniosła "stratę" już w momencie, kiedy ktoś pomyślał o jej wybudowaniu, a od momentu podjęcia decyzji o jej wybudowaniu "straty" idą już w tysiące złotych na każdy metr. Powiem więcej, może trochę personalnie, ale mam nadzieję że Cię to nie urazi. POZ również przynosi od zawsze "straty", więc skoro wykonujesz na jego rzecz usługi, to jak w piosence Kazika "Całe życie tyrał w hucie, a do huty dokładali/Cała jego ciężka praca, wszystko było chuja warte/Gdyby leżał całe życie, mniejszą czyniłby on stratę" ?

Tym powyższym dosadnym, "forumowym" tekstem chciałbym Wam zwrócić uwagę, że inwestowanie w infrastrukturę transportową nie jest łatwo rozróżnialne w kategoriach zysków i strat. Może WAW jako jedyny port wychodzi teraz co roku na +, ale jeszcze się nie zwróciły nakłady inwestycyjne, a w ogólności możemy mówić, że Port Lotniczy zaczyna być niezależny finansowo obsługując ponad 10mln pasażerów rocznie, takie są szacunki IATA dla Europy. Polska przez długi czas praktycznie nie rozbudowywała infrastruktury transportowej - i wynikiem tego jest dramatycznie niski poziom bezpieczeństwa na drogach, opóźnienia w ruchu kolejowym i lotniska na gwałt budujące równoległe do DS drogi kołowania (!!!) na Euro 2012, nie wspominając o transporcie wodnym śródlądowym, który przestał istnieć. To wszystko jest niewyobrażalnym hamulcem dla polskiej gospodarki, i na szczęście ostatnio nasze nakłady na infrastrukturę znacząco wzrosły.

Faktycznym problemem powinna zostać lokalizacja tego portu. Nie wydaje mi się, żeby przesadne przesuwanie go w stronę Łodzi było dobre, choć pewien sens może mieć.

AND 170, dużą część ZA masz w dokumencie na początku tematu. Ale może bardziej Cię przekona to, że zanim otworzyliby lotnisko, to przeszedłbyś na emeryturę

Moim skromnym zdaniem to autor tego opracowania chyba mial ciezki tydzien, do tego doszly problemy w domu i wybral sie do znachora ale ten dal mu niezly specyfik... niezle w leb wali , czasem tez bym chcial taki odlot
Rozwalilo mnie kilka spraw, poczawszy od planowania a skonczywszy na mapkach obrazujacych znaczenie portow lotniczych np. sprowadzenie SNN do roli mniejszej niz BDG...umarlem

Przyjąłbym Twoją argumentację, gdyby w Polsce w ogóle nie istniała infrastruktura lotnicza a drogowa i kolejowa byłaby w jeszcze gorszym stanie niż jest, a Polska miałaby rozmiary Argentyny. Tak jednak nie jest, większość województw ma własne lotniska międzynarodowe albo niebawem będzie je mieć. Częśc z nich leży odłogiem, wszystkie mają spore rezerwy jeśli chodzi o możliwość obsłużenia większego ruchu i lotniczego, i pasażerskiego - nie wyłączając Okęcia. Centralizacja jest rakiem, który toczy Polskę a pomysł wybudowania megahubu z którego nie wiadomo kto, czym i dokąd miałby latać jest kuriozalny - w kraju są pilniejsze potrzeby, a lotnictwo na tle np. kolei wcale nie wygląda najgorzej; sporo lotnisk notuje dwucyfrowe wzrosty (jedynie Warszawa systematycznie traci udział w torcie) a wszystkie porty z II ligi przestały już być deficytowe, w tym Poznań. Tak więc nad tymi moimi kartoflami z ogórkami w barze mlecznym nie muszę się aż tak zamartwiać, zwłaszcza, że świadczę również usługi na rzecz obronności kraju - a ta, wiadomo, bezcenna jest.
Zgadzam się, że nie wszystko MUSI być dochodowe. Ale argumentacja z tego dokumentu, jakoby Okęcia nie można było już rozbudować bo obok ma przebiegać jakaś droga jest niedorzeczna. Koszt wybudowania tunelu pod pasem czy wyniesienia częsci pasa na wiadukcie jak na Maderze jest niepomiernie mniejszy niż wybudowanie w szczerym polu lotniska z (zapewne) dwoma pasami i terminalem na jakieś 20mln pax, pomijam fakt, że w razie podjęcia takiej decyzji trzeba by się mocno zastanowić, kto miałby zwrócić pieniądze wywalone w błoto w Modlinie, Łodzi i na Okęciu tym, którzy je wywalili.
Większość prognoz, jaki w życiu widziałem opiera się na 3 scenariuszach: pesymistycznym, realistycznym i optymistycznym. Gdyby tę wyrafinowaną metodę zastosowano tutaj, założenia byłby następujące:
-wariant pesymistyczny: PLL Lot ogłasza niewypłacalność w 2011/2012 roku, uziemia samoloty, nie ma chętnych na zakup (bo i nie ma czego za bardzo kupić) i cały pomysł można wsadzić do buta;
-wariant realistyczny: Lot jakoś przędzie, straty są pokrywane ze sprzedaży resztek majątku, kiedy ten się kończy - ktoś kupuje masę upadłościową, sprzedaje co się da, stan floty się zmniejsza w stosunku do obecnego a Lot zostaje feederem dla nabywcy plus ewentualnie lata gdzieś dalej na własne konto (czytaj: wozi baby z Podhala do Chicago i co kilka lat uruchamia na jeden sezon połączenie do jakiegoś miejsca w Azji z lądowanie o 3 rano);
-wariant optymistyczny: Lot przeżywa dzięki regularnemu wsparciu podatników albo kupuje go ktoś i dofinansowuje, stan floty ok. 50 samolotów, 10mln pax rocznie, a wtedy na cholerę mu nowe lotnisko.

Całe nasze wywodu operają się na założeniu, moim zdaniem niesłusznym, że chodzi o coś innego niż sprzedaż z zyskiem hektarów, które ktoś kiedyś kupił za bezcen.

Zamieszczone przez Atco

większość województw ma własne lotniska międzynarodowe albo niebawem będzie je mieć.

Problem polega na tym iż nie koniecznie każde większe miasto w Polsce musi mieć międzynarodowe lotnisko

Zamieszczone przez Atco

wszystkie mają spore rezerwy jeśli chodzi o możliwość obsłużenia większego ruchu i lotniczego, i pasażerskiego - nie wyłączając Okęcia

Tak masz racje teraz mają, ale za parę lat zaczną się i to nie małe problemy.
Ba, powiem więcej największy problem będzie miało właśnie Okęcie.

Zamieszczone przez Atco

Centralizacja jest rakiem, który toczy Polskę a pomysł wybudowania megahubu z którego nie wiadomo kto, czym i dokąd miałby latać jest kuriozalny

Masz 100% racji, tyle że ten proces już jest mocno zaawansowany i regiony już go nie odwrócą. Co najwyżej mogą próbować delikatnie go zmniejszyć.

Jeśli zdarzyło by się iż LOT nie przetrwa, to w naszym kraju będzie jedna bądź kilka firm które mogły by zająć jego miejsce.

Zamieszczone przez Atco

w kraju są pilniejsze potrzeby

Pewnie że są, dlatego na stronie 17 masz przykłady finansowania takich inwestycji spoza budżetu Państwa.
Co wiecej wiśnienką na torcie była by także sprzedaż czy zagospodarowanie 500 hektarów ziemi.

Zamieszczone przez Atco

Ale argumentacja z tego dokumentu, jakoby Okęcia nie można było już rozbudować bo obok ma przebiegać jakaś droga jest niedorzeczna.

Teraz należy sobie odpowiedzieć na pytanie jak długo można rozbudowywać Okęcie?
Sam świetnie się orientujesz jakie ogromne problemy ma Ławica z rozbudową i prędziej czy później lotnisko w Poznaniu znajdzie nową lokalizacje.

Podobnie robi się w wielu krajach np. w Lizbonie (lotnisko w mieście) planuje się zamknięcie lotniska i przeniesienia do nowego portu oddalonego od miasta o 30km w Alcochete.

Kolejnym powodem przeniesienia lotniska to ogromne problemy operacyjny czyli operacje 24h na dobę a nie tak jak jest teraz w WAW.

Zamieszczone przez Atco

pomijam fakt, że w razie podjęcia takiej decyzji trzeba by się mocno zastanowić, kto miałby zwrócić pieniądze wywalone w błoto w Modlinie, Łodzi i na Okęciu tym, którzy je wywalili.

Ponownie się z Tobą zgadzam, ponieważ należy podjąć decyzję ile jeszcze można wydać $.
To musi być cała polityka transportowa a nie chaotyczne działania, trzeba sobie odpowiedzić na pytanie czy Modlin ma sens, każda złotówka wydana na Okęcie teraz to strata $ podobnie jak w Łodzi.

W UK nie ma problemu z lotniskiem w kazdym miescie. Czemu w Polsce ma sie to nie sprawdzic??? Ludzie lubia latac z pod domu.

Zamieszczone przez Arthur1975

W UK nie ma problemu z lotniskiem w kazdym miescie. Czemu w Polsce ma sie to nie sprawdzic??? Ludzie lubia latac z pod domu.

Jasne że lubia sobie ułatwiać życie . Tylko za 1003 PLN miesięcznej pensji na reke, ile razy i dokąd jesteś w stanie polecieć .?

Przecież tak nie będzie wiecznie, w końcu kiedyś dobijemy do w miarę przyzwoitych pensji.
OK, załóżmy że w przypływie szaleństwa ktoś ten pomysł realizuje. Lot dowozi ATRami 4 razy dziennie paxów z pozostałych lotnisk (albo i nie dowozi, może być i tak, żę CENTRALNA lokalizacja spowoduje, że loty będą niedorzecznie krótkie i nieopłacalne). W to miejsce i tak ktoś wejdzie na krajowe porty, choć niektóre z nich lekką ręką skazuje się na plajtę (Łódź, Modlin, być może Bydgoszcz). W imię czego? Snów o potędze marginalnej linii lotniczej zatrudniającej jakieś 2000 osób? Tyle pracuje na i w okolicy każdego polskiego lotniska. Coś mi się ten rachunek nie dopina, albo nie uwzględnia wszystkich kosztów.

Zamieszczone przez Arthur1975

W UK nie ma problemu z lotniskiem w kazdym miescie. Czemu w Polsce ma sie to nie sprawdzic??? Ludzie lubia latac z pod domu.

Pewnie jest kilka przyczyn takiego stanu rzeczy.

UK to wyspa, co determinuje od razu wielki rynek przewozów lotniczych.
Blisko dwa razy więcej mieszkańców.
PKB czterokrotnie większe niż u Nas.
Siła gospodarki PL w rankingu 21 vs UK miejsce 6 i pięcio krotnie większa gospodarka.
Wielka Brytania m.in. z tych powodów jest największym rynkiem w europie.

Dodatkowo z pierwszej 5 największych linii lotniczych w europie aż 3 są w UK czyli BA, EZY oraz FR (sporo businessu prowadzi w UK 10 baz)

Tylko centralna lokalizacja ma sie nijak do marginalnej linii lotniczej.To sprawa geszeftu czyli gruntów .Poszperaj kto ,,nabył,, wydzierzawił grunty pod Babskiem .Ciekawa i pouczajaca lektura...

Pensje jeszcze długo będa niskie.Kilka grup zawodowych mających względnie dobre zarobki ,wiosny nie czyni.

Ależ ja nie mam co do tego absolutnie żadnych wątpliwości, że to, nomen omen, grunt pod jakiś szwindel.
Jeszcze długo będą niskie, ale nie wiecznie - zgódźmy się co do tego.

Zamieszczone przez Atco

W to miejsce i tak ktoś wejdzie na krajowe porty, choć niektóre z nich lekką ręką skazuje się na plajtę (Łódź, Modlin, być może Bydgoszcz).

Pytanie jest co wybierzemy?
Albo sieć regionalnych niewielkich lotnisk ze stosunkowo małym Okęciem dominacją tanich linii i ruchem europejskim p2p.
W tym przypadku niewiele się zmieni z regionów będzie feedować LH do MUC,FRA (pewnie pojawi się za jakiś czas konkurent np. AMS by KL, CDG by AF, czy BA by LHR) i tyle.
Nie ma się co spodziewać połączeń long-haul w regionach poza incydentalnymi przypadkami.

W dłuższej perspektywie niewiele się zmieni w regionach natomiast w CPL zamiast Okęcia zdecydowanie według mnie zyskamy.
Można rozwijać wtedy dodatkowo cargo czy czartery.

Problemem nie jest Okęcie, podobnie Modlin (według mnie nie powinno się go rozbudowywać).
Najbardziej stratna będzie Łódź (co wcale nie znaczy że duży CPL nie zatrudni większości ludzi z Lublinka).

Bydgoszcz też może stracić ale jak widać już teraz ma ogromne problemy z funkcjonowaniem.
Mogą trochę stracić Pyrzowice w dwóch segmentach cargo oraz czartery (problemy z operacjami 24h na Okęciu).

No ale nadal pozostaje nierozwiązana kwestia, dlaczego to znów nie rynek ma decydować, skąd, czym i dokąd latamy.

I tu sie mylisz. Zdecydowanie bardziej stracił by Kraków niż Katowice. Tylko ta ,,idea centralnego ,, nie ma racji bytu.Zauwaz ,jest wypychana zawsze na koniec kadencji sejmu.

Zamieszczone przez AND 170

I tu sie mylisz. Zdecydowanie bardziej straci Kraków niż Katowice.

Dlaczego tak sądzisz?

Zamieszczone przez Atco

No ale nadal pozostaje nierozwiązana kwestia, dlaczego to znów nie rynek ma decydować, skąd, czym i dokąd latamy.

Takiego projektu nie buduje się tak ot sobie.
Widać to na każdym kroku Monachium, Oslo czy nowa Lizbona.

A chociazby dla tego ze ustał by ruch krajowy ,na trasie WAW-KRK . Mamy E-7 piekna wijąca sie za Checinami...szybka kolei...

Zamieszczone przez AND 170

A chociazby dla tego ze ustał by ruch krajowy ,na trasie WAW-KRK . Mamy E-7 piekna wijąca sie za Checinami...szybka kolei...

Akurat ruch z lotnisk regionalnych (no może poza BZG) powinien wzrosnąć.
Co do dróg to z Katowic do CPLu będzie bliżesz i szybciej.
Akurat S7 prowadzi do Warszawy i będzie tylko drogą ekspresową, natomiast z Katowic będzie to autostrada A1.
Co wiecej uchodzi za najbardziej niebezpieczną drogą w Polsce.

To ma być hub a bez podstawych krajowych połączeń CPL regiony nie ma sensu.
Dodatkowo w tym przypadku mogło by się okazać opłacalnym połączenie z Lubina do CPLu.

Zamieszczone przez Airliner

Akurat S7 prowadzi do Warszawy i będzie tylko drogą ekspresową, natomiast z Katowic będzie to autostrada A1.
Co wiecej uchodzi za najbardziej niebezpieczną drogą w Polsce.

S-ki są także bezkolizyjne i główną różnicą pomiędzy nimi a autostradami są częstsze węzły z większą ilością dróg, więc stwierdzenie "tylko" ekspresowa jest mało adekwatne Istniejąca na razie częściowo A1 chyba nie uchodzi za najniebezpieczniejszą drogę Zresztą nawet stara jedynka jest przyzwoitą drogą jak na polskie standardy. Najniebezpieczniejsza jest DK8.

CPL to zwykłe sny o potędze. W tej prezentacji całkiem zabawne są mapki - A2 istniejąca do Warszawy, A4 od granicy do granicy... FRA i MUC na równi z Berlinem, DUS, HAM i o znaczeniu jedynie "europejskim"...