Wątek: CPK - Centralny Port Komunikacyjny

A propos dyskusji z poprzedniej strony:

Zamieszczone przez Jerry

Ale można zachęcać/zniechęcać przewoźników chociażby wysokością opłat lotniskowych, a poza tym normy hałasu przy odpowiedniej woli urzędów za to odpowiedzialnych też mogłyby zostać dopasowane bardziej restrykcyjnie pod kątem liczby nocnych operacji/dopuszczalnego natężenia hałasu w godzinach nocnych. FRA jest na noc praktycznie wyłączane, to i u nas jest to do zrobienia.

Liczba operacji czarterowych w nocy to margines, zdecydowaną większość night curfew wykorzystuje LOT, jakiekolwiek dalsze majstrowanie przy normach nocnych automatycznie i silnie uderza w LOT co jest nie do przyjęcia z politycznego punktu widzenia.

Odnośnie wszystkich pomysłów o szafowaniu opłatami lotniskowymi/zwiększaniu ograniczeń dla ruchu to jest to postawienie sprawy na głowie - zależy nam na zwiększeniu dostępności do latania i to możliwie jak najmniejszym kosztem, a nie odwrotnie. Opłaty lotniskowe są przerzucane bezpośrednio na pasażerów a bezpośrednich alternatyw nie ma. Zresztą już wcześniej zwracałem uwagę że nie chodzi o miejsce na lotnisku w ogóle ale miejsce na lotnisku w sensie budowania hub. Zagrożone wyczerpaniem jest to drugie i nie mają tu żadnego znaczenia ami WMI, ani RDO, ani LCJ.

No bez przesady. Ile między godziną 22:00 a 6:00 mamy operacji LOTu?

Zależy nam na dostępności i obniżaniu kosztów, ale nie znaczy to, że każdy przewoźnik może sobie latać kiedy mu się żywnie podoba. Chodzi mi o takie kreowanie ruchu, aby kolejnym przewoźnikom najbardziej opłacało się latanie wtedy, kiedy obecnie za dnia mamy w określonych porach mniejsze wykorzystanie lotniska.

Aktualnie odrzucane jest drugie tyle próśb o loty w nocy ile jest przyznawanych slotów, z czego 2/3 operacji robi LOT.

Z tą opłacalnością to co mówisz nie ma sensu - od tego jest koordynacja rozkładu, LOT z niektórych godzin dnia wyciął wszystkich innych przewoźników i cała heca polega na tym że w planach chce więcej.

Edit: bawiliśmy się w dużo porównań to ja zaproponuję co to się wydarzyło w Atenach. Można znaleźć wiele analogii...

Już od 1989 roku mówią, że kończy się przepustowość Chopina... w 2008 roku straszyli, że w 2015 roku już nie wejdzie ani jeden pasażer więcej... Myślicie, że ilość pasażerów będzie się zwiększać w nieskończoność? ciekawe wnioski są tutaj: Groundflight

Prezes ULC? A co on niby ma do gadania? O.O

3 pas w waw nie rozwiązał by problemu?

W WAW raczej głównym problemem nie jest brak pasów.
San Diego z jednym pasem i ciszą nocną obsługuje rocznie 21 milionów pasażerów i 170.000 operacji. W Gatwick jeszcze więcej.

Zamieszczone przez mickey93

3 pas w waw nie rozwiązał by problemu?

był trzeci pas! na obecnej TWY Delta ... DS2 ale podejście to znad miasta

W Warzawie pas 15R-33L potrzebny jest po to, żeby móc zamknąć 11-29.

Zwolnienie powierzchni na wschód od 15-33 zajętej w związku z 11-29 rozwiązałoby wiele problemów.

Wysłane z mojego HTC Desire 620 przy użyciu Tapatalka

Zamieszczone przez Stoarn

żeby móc zamknąć 11-29.

Jedynkę betonową zbudowali Niemcy w czasie wojny a potem podziurkowali ;i dlatego powstała DS 3

Pomysł "eksperta" z bożej łaski Trzecia droga dla polskiego lotnictwa - Rynek Infrastruktury: Porty, Stocznie, Lotnisko, Porty lotnicze, Autostrada, Obwodnica, Energetyka, Ciepłownictwo, Linie kolejowe, PKP PLK, Telekomunikacja, Operatorzy

Zamieszczone przez STYRO

Pomysł "eksperta" z bożej łaski...

Styro,

dlaczego obrażasz człowieka, którego poglądów merytorycznych ani jego osiągnięć zawodowych nie znasz? Dla mnie samo określenia "ekspert" ma już wydźwięk pejoratywny (w mediach, każdy kto gotów jest cokolwiek powiedzieć określany jest mianem eksperta". A ty do tego dodajesz jeszcze "...z Bożej łaski".

Gdybyś zadał sobie trud wpisania "Sebastian Gościniarek" w Google, to z pewnością tak byś człowieka nie nazwał.

Przypuszczam, że twoją irytację wzbudzić mógł wzbudzić pomysł "dualhubu" Warszawa - Kraków, ale dla przypomnienia dodam, że był to oficjalny projekt PLL LOT w latach 2006-2007 o nazwie "Baza Południe".

Pomysł wcale nie jest utopijny - na pewnym etapie rozwoju i w określonej sytuacji rynkowej dualhuby (jak np. FRA - MUC Lufthansy, czy też multihuby aliansów: FRA, MUC, ZRH, VIE, BRU zdominowanego przez LH Star Alliance, czy też LHR-MAD-HEL(?) w Oneworld, albo AMS-CDG-FCO (?) Skyteam funkcjonują jako jeden ze sposobów w walce konkurencyjnej. Aby go ocenić nie wystarczy intuicja.

Dzisiaj, inaczej niż w czasach planowanie "Bazy Południe", dysponujemy zaawansowanymi systemami analityczno-prognostycznymi, które są w stanie z dużą dokładnością zwymiarować popyt na usługi transportu lotniczego (tzw. kierunkowa struktury popytu) w warunkach konkurencji wewnątrzgałęziowej (linie lotnicze, porty lotnicze) i międzygałęziowej (naziemne systemy transportowe), ponadto uwzględniającymi wybory dokonywane przez podróżnego (zanim stanie się pasażerem linii lotniczej i klientem jednego z lotnisk).

Właśnie z zastosowaniem opisanej metodologii wykonany został na zlecenie Ministerstwa Infrastruktury projekt o nazwie "Lotnisko Centralne dla Polski - prace analityczne", opublikowany w końcu roku 2010. Sebastian Gościniarek był z ramienia PwC jedną z kluczowych osób w konsorcjum wykonawców.

Jak dotąd chyba nikt w niniejszym wątku ani nie odwołał się do wyników wzmiankowanego studium, ani nie pojął dyskusji. Być może wynika to z faktu,
że dokumentacja nie jest dostępna na stronie Ministerstwa Infrastuktury i Budownictwa. Ale jest wciąż dostępna w Internecie:

siskom.waw.pl/lotnisko_CPL.htm
www.siskom.waw.pl/.../lotnisko/CPL/analiza.../cpl_analiza_2010_raport_glowny.pdf

Ciekawa lektura. Ja już przestudiowałem i chętnie wyjaśnię wątpliwości.

Cegła

Zamieszczone przez Cegła

Gdybyś zadał sobie trud wpisania "Sebastian Gościniarek" w Google, to z pewnością tak byś człowieka nie nazwał.

Nikogo nie obrażam, coś bardzo wrażliwy jesteś. A oceniać owszem - oceniam tego "eksperta" na podstawie tego co napisał w przytoczonym przeze mnie linku. Pomysł, jak na eksperta, wielce idiotyczny moim subiektywnym zdaniem. Bo: kto będzie zasilał te dalekie loty? Ryanair? Wizz? Ruch z regionów jest bardziej wrażliwy cenowo, przód łatwiej wypełnić w Warszawie niż w regionach. Nie sztuką zbazować kilka 787 na innym lotnisku niż Warszawa, sztuką na tym zarobić, a tu mam wrażenie, że z okazji weekendu gość zabalował i chwycił się za pisanie. Ok, z Krakowa zapełnisz samolot do ORD BzP, ale inne kierunki? Sorry nie widzę tego. Chroń LOT Panie od takich ekspertów.

Styro,

czytaj proszę ze zrozumieniem. W moim poście zaproponowałem odejście od oceny intuicyjnej do oceny koncepcji opartej na przesłankach merytorycznych. Uzasadniłem, dlaczego można założyć, że opinia SG wynika właśnie z przesłanek merytorycznych, bowiem takie pozyskał SG w czasie realizacji prac analitycznych w projekcie "Studium LCP - prace analityczne".

Pytając, kto będzie dowoził pasażerów, zakładasz, że nie będzie to LOT. Ponadto zakładasz, że secondary hub w KRk będzie wymagał zasilania połączeń dalekiego zasięgu. To zbyt daleko idące uproszczenie - w projekcie "Baza Południe" zakładano również tranzyty z połączeń europejskich i krajowych.
O tym, dla których tras który port przesiadkowy - WAW czy KRK - zadecydują wyniki symulacji różnych wariantów scenariuszy. rekomendacje "Studium LCP" wypracowane zostały na podstawie analizy wyników symulacji 108 scenariuszy, wśród których były również scenariusze "Silny LOT" i "Słaby LOT".

Problemy PLL LOT z "nietrafionymi" połączeniami wynikają z niedostatku wiedzy i praktyki z zastosowaniem najnowszych narzędzi analityczno-prognostycznych (i również z braku doświadczenia, bo większość pracowników działu siatki ma w najlepszym wypadki 10 lat praktyki i zaliczony kurs IATA. O expatach na stanowiskach dyrektorów PLL LOT nie wspominam, bo nic istotnego nie wnieśli).

Od strony merytorycznej podstawowym problemem jest korzystanie z narzędzi i systemów analityczno-prognostycznych oferowanych przez IATA, SABRE, Lufthansa Systems, SEABURY. Wynika to z faktu, że w dobie sprzedaży internetowej (OTA) i bezpośredniej przez linie lotnicze stopień pokrycia rynków danymi BSP (IATA) i MIDT (SABRE) jest rzędu 30%. Pozostałe 70% to estymacje wykonane z zastosowaniem nigdy nie publikowanych algorytmów.

W obszarze prognozowania popytu powszechnie stosowane przez linie lotnicze systemy wykorzystują trending historyczny i metodę QSI (Quality of Service Index), która nie nadaje się do stosowania w warunkach dużej dynamiki rynków i dużej gęstości portów lotniczych i konkurujących sieci dróg i kolei.

I na koniec raz jeszcze, drogi Kolego, nie oceniaj ludzi pochopnie, bez dogłębnej znajomości problemu.

Proponuję rozpoczęcie dyskusji merytorycznej.

Cegła

Jeśli komuś z jakichś powodów bardzo zależy na realizacji projektu, załatwi takich ekspertów, którzy napiszą raport patrzący na problem z takiej strony jak trzeba.

Na przykład pan Binienda.
Albo master plan portu lotniczego Radom, który przedstawił prognozy "bazowe" oraz pesymistyczne i optymistyczne. Oczywiście rzeczywistość nie dorosła nawet do pięt wariantu pesymistycznego.

Cegła dziękuję za długiego posta, ale... ale nie przekonałeś mnie. Po pierwsze LOTu nie stać na takie eksperymenty, po drugie - sam przyznałeś - niedostatek wiedzy i praktyki wśród pracowników mających się zajmować analizą i prognozą przyszłego ruchu. Najpierw trzeba ten problem rozwiązać, a potem bawić się w drugą LH.

Zamieszczone przez Cegła

nie oceniaj ludzi pochopnie, bez dogłębnej znajomości problemu.

Nie, nie oceniam pochopnie - po prostu uważam, że jest to idiotyczny pomysł. Mam prawo mieć inne zdanie niż Ty, niż SG, nie znaczy to od razu, że nie czytam ze zrozumieniem, prawda?

Zamieszczone przez STYRO

Nie, nie oceniam pochopnie - po prostu uważam, że jest to idiotyczny pomysł. Mam prawo mieć inne zdanie niż Ty, niż SG, nie znaczy to od razu, że nie czytam ze zrozumieniem, prawda?

Wybaczcie, że się wtrącam, ale Cegła ma trochę racji. Dokonałeś negatywnej oceny człowieka, a nie - jak twierdzisz - nie zgodziłeś się z tezami.
Chyba że nie widzisz różnicy między "nie zgadzam się z tymi poglądami" i "patrzcie jaki 'ekspert' nasmarował szajs". Bo ten drugi wydźwięk miało Twoje zdanie o "cudzysłów ekspert".

Pozdrawiam, Adam

Zamieszczone przez Cegła

Jak dotąd chyba nikt w niniejszym wątku ani nie odwołał się do wyników wzmiankowanego studium,

Te analizy (było ich kilka) były tutaj omawiane bardziej lub mniej na bieżąco. Teraz to już jest przeszłość, nie zostały podjęte na ich podstawie decyzje więc należałoby raczej pociągnąć do odpowiedzialności osoby które za nie zapłaciły z moich pieniędzy. Jest kilka/kilkanaście lat później i rzeczywistość jest taka że decyzji nie ma a lokalni kacykowie dookoła Warszawy budują swoje Szopa Airport w nadziei na przyciągnięcie Linii z Harfą w Logo. Czy ten report gdziekolwiek wspomniał o takim zagrożeniu?

Styro ma rację, ktoś kto proponuje budowę hub dalekodystansowy w oparciu o lotnisko z jednym pasem o długości 2500 metrów albo nazywa KTW lotniskiem o "dogodnym położeniu" nie może być brany pod uwagę jako osoba poważna. Czytałem ten artykuł ale potraktowałem go jako felieton.