Wątek: Port Polska.

Zamieszczone przez Pedroo

Kolej już w obecnej chwili jest konkurencją na trasach WAW - GDN, KRK, KTW, POZ (choć w tym ostatnim wypadku obecnie jest trochę gorzej z uwagi na remont torów). Czas dolotu do CPL będzie podobny, natomiast czas dotarcia do centrum Warszawy zdecydowani dłuższy, co zmniejszy atrakcyjność krajowych lotów P2P.

łap:
Projekt superlotniska stoi w miejscu. Kłótnia o kolej trwa - Rynek Lotniczy

Podsumowanie artykułu genialne

"jak jednak twierdzi pełnomocnik inwestycji, Mikołaj Wild – kwestia ekonomiczna nie jest obecnie powodem do zmartwień"

@amnesia – bardzo trafny komentarz. CPK plus KDP zlikwidują większość krajowego ruchu P2P z Warszawy. Co do przesiadkowych pasażerów to jedyne co na dziś wiemy to, że obecnie 25% pasażerów na WAW to przesiadki. Nie widziałem nigdzie danych, ile z tych przesiadek to przesiadki na połączenia krajowe a ile na międzynarodowe? Nie spotkałem też nigdzie danych o miejscu zamieszkania polskich pasażerów, którzy wsiadają na WAW do samolotu. Ile z tych osób, jak długo i za ile jedzie do WAW spoza Warszawy samochodem, autobusem lub pociągiem.

Moim zdaniem kluczem do właściwej decyzji: budowa CKP, czy rozbudowa WAW, jest koszt podróży pasażera, który ma skorzystać z lotniska. Nie widzę, żeby nasi decydenci zastanawiali się nad problemem, ile może kosztować obsługa jednego pasażera na CPK i ile można zażądać od linii lotniczych za PAXa? Ja bym się zastanowił, ile zapłaci pasażer, który leci np. do USA i musi zapłacić za bilet na samolot, na KDP plus dojazd na dworzec KDP. Ten pasażer porówna to przecież z kosztem biletu i dojazdu na najbliższe lotnisko lokalne i porówna to z ofertą LH, KL czy BA z tego lotniska. Ilu pasażerów może jeździć KDP i wysiadać na CPK a ile pojedzie KDP do centrum Warszawy? Ilu PAXów z zagranicy pojedzie np. do Wrocławia przez CPK i potem KDP? Jeżeli koszt obsługi na PAXa na CPK będzie wyższy niż dziś na WAW, jeżeli do tego dojdzie nie wiadomo ile kosztujący bilet na KDP, to nie tylko nie będzie żadnych 50 mln pasażerów, ale będzie mniej niż obecnie. Na dzień dzisiejszy Warszawiacy mogę być już pewni, że ich podróże lotnicze z CKP podrożeją od 100 do 600 zł (w zależności od tego gdzie kto Warszawie się mieszka i czym chce lub musi dojechać na lotnisko).

Zamieszczone przez miqas

Dziwne że zwolennicy CPL nie widzą, że powstanie tego lotniska najbardziej uderzy właśnie w LOT w regionach. Lufa jak latała tak bedzie do regionów latać, może tylko zwiększyć oferowanie jak się okaże, że dla LOT latanie już z KRK, WRO, POZ, RZE, KTW okaże się nie opłacalne, bo stracą ludzi latających P2P do WAW oraz kolej na dolotach wyprze samolot. Nie sadze że same połączenia transferowe po Polsce utrzymały te połączenia regionalne. I oczywiście nowy hub zwiększy możliwość przesiadkowe, umożliwi nowe kierunki, ale sprawi tez że odpadnie część rynku macierzystego na dolotach, a koniec końców tu chodzi o więcej pasażerów a nie mniej

To jest duże duże uproszczenie.
1. Pomijasz rozrost rynku i siatki na 10 lat do przodu i to, że doloty mogą przejąć większą część ruchu przesiadkowego (ze względu na większą siatkę z WAW)
2. Zakładasz, że wszyscy w p2p przesiądą się na kolej.
3. Zakładasz, że z otwarciem CPL nastąpi cięcie mieczem wszystkich krajówek.

Ad1 Dla dobrego zapewnienia połączeń przesiadkowych LOT nie potrzebuje większej liczby połączeń krajowych , niż posiada obecnie. Rozrost siatki spowoduje, że pasażerów transferowych przez WAW też będzie więcej (bo będą mieli wybór LO, którego na wielu kierunkach obecnie nie mają, lub nie pasują im godziny ze względu na drugi odcinek). Z pewnością % paxów przesiadających się w Warszawie będzie większy w stosunku do p2p, ale...

Ad2 nie jest tak, że ruch p2p zupełnie się posypie (zakładając oczywiście budowę minimum infrastruktury pozwalającą na w miarę szybki dojazd do centrum). Oczywiście na minus będzie dla dojeżdżających taxi do Warszawy, korzystających z samochodów, ale dla dojeżdżających pociągiem z Śródmieścia, Woli czy (co prawdopodobne) dzielnic usytuowanych wzdłuż linii obwodowej dojazd może być korzystniejszy. Nie mówiąc już o Łodzi, która też może wygenerować trochę dodatkowego ruchu p2p. W dalszej perspektywie też przy CPL też powstaną generatory ruchu.

Dochodzi jeszcze jedna nieporuszana tutaj kwestia - preferencji. Ludzie nie są robotami z algorytmem w głowie i dokonują czasem pozornie nielogicznych wyborów. Nie takie połączenia jak Kraków-Warszawa przetrwały mimo na pierwszy rzut oka bezkonkurencyjnej oferty kolei. Oczywiście jest tutaj pewna granica, po której no nie ma bata, ale nie leży ona w momencie, gdy dojazd koleją trwa tyle samo co lot + dojazd na lotnisko. Zawsze będzie część paxów, którzy wolą lecieć.

Ad3 I najistotniejsze chyba - nie będzie tak, że w 2027 dojedziesz koleją w ciągu 1,5h z CPL do każdego miasta i w jednym dniu decyzyjnie zostaną zlikwidowane wszystkie krajówki. W dniu oddania w zasadzie jedynie na kierunkach KTW / KRK zmiana może być dość dotkliwa (ale patrz pkt. 2), natomiast WRO, GDN, SZZ, RZE, POZ - oferta kolei na tych kierunkach nie będzie lepsza w stosunku do lotu w porównaniu do oferty kolei dla KTW/KRK dzisiaj (w stosunku do lotu). Proces ewentualnego ograniczania krajówek będzie długotrwały i LOT będzie miał naprawdę wystarczająco dużo danych, by zrobić to z głową.

Nie zgadzam się ze stawianiem sprawy zerojedynkowo. Większość z Was zazwyczaj bierze pod uwagę jeden przykład (najlepiej biznesmena, który "nie będzie się pchał 30 minut do centrum koleją"), a pasażerowie mają naprawdę różne preferencje i nie zawsze można je logicznie uporządkować. Jeden woli dolecieć i mieć przesiadkę max 30min, drugi woli dłuższą i rozbić się w lounge, trzeci wolałby dojechać pociągiem i się nie przesiadać (a to nie są pojedyncze przypadki). Możliwość dojazdu koleją to dodatkowa możliwość, której nie zapewnią inne huby (nota bene usprawniająca też dużo spraw np. w przypadku nieregularności). Nie chodzi o to, żeby zmuszać ludzi do dojazdu koleją, ale żeby dać im taki wybór.

Na całym świecie KDP, służą do obsługi ruchu pomiędzy miastami, nasz rząd wpadł na genialny pomysł i główny dworzec chce zrobić daleko od centrum naszego największego miasta - został wymyślony chyba najdroższy sposób zasiania pasażerami portu lotniczego. Oczywiście KDP powinny mieć stacje przy lotnisku, ale ich podstawą nie jest przecież dowóz pasażerów na lotnisko. Na trasie, która obsługuje największy ruch Kraków/Katowice - Warszawa, w 1,5 godz dojedziemy do CPK, następnie przesiadka i dojazd do Warszawy i po ponad 2 godz. jesteśmy w centrum miasta. Czyli po wydaniu wielu miliardów złotych na tej trasie nic nie zyskujemy. Warszawa jest zdecydowanie większym generatorem ruchu dla KDP niż będzie lotnisko. Całość tego projektu jest realizowana trochę z pominięciem Warszawy i faktu że głównie to miasto będą obsługiwały zarówno połączenia lotnicze jak i kolejowe.

Zamieszczone przez Pedroo

Na całym świecie KDP, służą do obsługi ruchu pomiędzy miastami, nasz rząd wpadł na genialny pomysł i główny dworzec chce zrobić daleko od centrum naszego największego miasta

Gdzieś padła informacja, że wraz z CPK mają być Centralny, czy Zachodni likwidowane???

Jak to dobrze, że rząd zadecydował, iż pierwszy samolot skorzysta z CPK w połowie 2027 roku (to chyba już za niecałe 10 lat).
Gdyby nie to fundamentalne obwieszczenie zacząłbym mieć duże obawy czytając ostatnie wypowiedzi - zarówno tu na forum jak i w mediach - osób zaangażowanych w projekt.
Tak dużo jeszcze nie wiadomo ...
Wiadomo za to już od dawna, że im dalej w las tym więcej drzew.

Adam

Zamieszczone przez frik

Gdzieś padła informacja, że wraz z CPK mają być Centralny, czy Zachodni likwidowane???

A co likwidacja dworców ma do faktu, że trasa KDP Gdańsk - CPK - Kraków / Katowice będzie pomijała Warszawę

Zamieszczone przez Pedroo

Z własnych obserwacji ceny na lotach Warszawa - Gdańsk poszły ostatnio do góry a udział P2P nie jest wcale taki mały.

Swoje własne obserwacje opisuję w wątku obok. Akurat teraz znajdujemy się w dolnej części cyklu, ceny spadły.
Moim skromnym zdaniem, patrząc na ilość zwrotów akcji w kwestii krajówek na przestrzeni lat to jest najtrudniejszy do ogarnięcia temat dla Lotu.

Zamieszczone przez Rob_Sad

A skad zalozenie, ze cena biletu ma wynikac z kosztow? Poczytaj o revenue management.

Skąd założenie, że revenue management jest oderwane od kosztów, a bilety są gratis? To jest trochę tak jak z wiarą w "darmową przesyłkę"...

Zamieszczone przez amnesia

Rozrosnąć linię trzykrotnie w dziesięć lat - powodzenia.

Skąd te liczby? Z tego co kojarzę, to w tej perspektywie czasowej najwyżej dwukrotny wzrost jest podawany w szacunkach typu "kulą w płot".

Zamieszczone przez Pedroo

Na całym świecie KDP, służą do obsługi ruchu pomiędzy miastami, nasz rząd wpadł na genialny pomysł i główny dworzec chce zrobić daleko od centrum naszego największego miasta - został wymyślony chyba najdroższy sposób zasiania pasażerami portu lotniczego.

Nie wiem na jakim świecie Ty żyjesz, ale w zachodnich portach stacja szybkiej kolei pod lotniskiem to żadne halo. O lokalizacji centralnego już Ci frik napisał też.

Zamieszczone przez frik

Gdzieś padła informacja, że wraz z CPK mają być Centralny, czy Zachodni likwidowane???

O, ciekawe .
Jakbyś mógł znaleźć źródło, byłoby jeszcze ciekawiej. Serio mówię, nie kpię .
A już myślałem, że niewiele w całym tym zamieszaniu mnie zdziwi .

Chyba, że ktoś miał na myśli tylko likwidację "ruchu cywilnego" na Centralnym i Zachodnim a infrastruktura pozostanie w gotowości dla zapewnienia możliwości realizacji ważnych celów strategicznych - np. MON
Ewentualnie można by otworzyć jakąś bazę szkoleniową dla kolejarzy - w samym centrum Warszawy! Będą się szkolić kolejarze z całego świata a w szczególności z Chin - do obsługi jedwabnego szlaku
OK. Teraz już kpię, sorry.

Adam

Zamieszczone przez L4

Nie wiem na jakim świecie Ty żyjesz, ale w zachodnich portach stacja szybkiej kolei pod lotniskiem to żadne halo. O lokalizacji centralnego już Ci frik napisał też.

W świecie, w którym żyję KDP budowane są do obsługi połączeń pomiędzy dużymi ośrodkami miejskimi i tam lokalizowane są ich główne stacje, napisałem też że powinny zatrzymywać się również koło lotnisk. A w proponowanym rozwiązaniu główna trasa KDP ma pomijać Warszawę i to niezależnie czy zlikwidują Centralny

Zamieszczone przez Pedroo

A co likwidacja dworców ma do faktu, że trasa KDP Gdańsk - Warszawa - Kraków / Katowice będzie pomijała Warszawę

Piszesz o "głównym dworcu" z dala od miasta (Warszawy), teraz piszesz o trasie KDP Gdańsk-Kraków - taka linia jest faktem? Gdzie w ogóle padły takie deklaracje? Na razie to nawet nie ma zgody czy KDP w ogóle budować (patrz artykuły MIB vs Wild), mówi się o odcinku do CPK i dalej Y (czyli WAW-POZ/WRO), plus przedłużenie CMK na północ ale nigdzie nie padają konkrety kiedy i jak daleko na północ, zresztą CMK to jeszcze nie KDP.

Zamieszczone przez Pedroo

A w proponowanym rozwiązaniu główna trasa KDP ma pomijać Warszawę i to niezależnie czy zlikwidują Centralny

Podaj plis źródła tej proponowanej głównej trasy KDP (wcześniej pisałeś że to fakt, teraz już propozycja ).

Zamieszczone przez AdamT

O, ciekawe .
Jakbyś mógł znaleźć źródło, byłoby jeszcze ciekawiej. Serio mówię, nie kpię .

Halo, proszę czytać ze zrozumieniem , ja właśnie zwracam uwagę że nic takiego nie padło w odniesieniu do postów Pedroo o głównym dworcu Warszawy zlokalizowanym w CPK.

Jeżeli CPK nie jest planowany jako główny dworzec KDP - to jak najbardziej wycofuje się z powyższego, tylko w tym przypadku nasza cała dyskusja o dojazdach tymi kolejami do CPL traci sens.

Zamieszczone przez Pedroo

Na całym świecie KDP, służą do obsługi ruchu pomiędzy miastami, nasz rząd wpadł na genialny pomysł i główny dworzec chce zrobić daleko od centrum naszego największego miasta - został wymyślony chyba najdroższy sposób zasiania pasażerami portu lotniczego. Oczywiście KDP powinny mieć stacje przy lotnisku, ale ich podstawą nie jest przecież dowóz pasażerów na lotnisko. Na trasie, która obsługuje największy ruch Kraków/Katowice - Warszawa, w 1,5 godz dojedziemy do CPK, następnie przesiadka i dojazd do Warszawy i po ponad 2 godz. jesteśmy w centrum miasta. Czyli po wydaniu wielu miliardów złotych na tej trasie nic nie zyskujemy. Warszawa jest zdecydowanie większym generatorem ruchu dla KDP niż będzie lotnisko. Całość tego projektu jest realizowana trochę z pominięciem Warszawy i faktu że głównie to miasto będą obsługiwały zarówno połączenia lotnicze jak i kolejowe.

Nie rząd, bo w rządzie na razie pewne osoby mają odmienne zdanie na ten temat i dlatego uchwała odnośnie CPK została wstrzymana.
Stacja KDP przy CPL powinna być stacją przelotową. W Europie są przykłady gotowych rozwiązań i nie ma tutaj co wydziwiać.
np. Paryż, Frankfurt, Amsterdam, Oslo.

Przykład CPL ja bym ocenił jako pomiędzy przypadkiem Paryża z CDG, a Frankfurtem i Amsterdamem.

Paryż CDG ze swoim TGV ma stację, która łączy z dosyć odległymi miastami np Lyon 400km, Bordeaux 500km czy Lille 200km.

Amsterdam Shipol- także zwykłą koleją obsługuje pobliskie Rotterdam (50km) Hagę,
Frankfurt - pobliskie zagłębie Ruhry, (Kolonia, Bonn, Stuttgart przeważnie do 200km). Dla odległości powyżej 400km - Berlin i Hamburg większe znaczenie ma dolot samolotami regionalnymi.

W Polsce większość miast znajduje się w odległości poniżej 300km od Warszawy, co sprawia, że samoloty odrzutowe nie osiągają optymalnej wysokości przelotowej. W takim wypadku KDP może być bardzo konkrecyjna w stosunku do lotów krajowych - bardziej niż we Francji, ale nie tak bardzo jak o obrębie aglomeracji niemiecko-holenderskich. Jedynie najbardziej bliskie Warszawy miasta jak Łódż, znalazłyby się w schemacie Niemiecko - Holenderskim. Dla mnie sprawa jest prosta - w pierwszym rzędzie powinna być kolej ekspresowa Warszawa - CPL- Łódź. Szybka kolej do dalszych miast - tak, ale sukcesywnie wg modelu zbliżonego do francuskiego.

Tutaj jest ciekawy, ale dosyć stary z 2004r. artykuł o wykorzystywaniu kolei dla celów funkcjonowania hubu lotniczego, gdzie przedstawiona została teza, że szybka kolej nie musi stanowić konkurencji, ale może być wsparciem dla lotnisk typu hub. Od tamtego czasu się trochę zmieniło, bo TGV podwozi już ponad 5 mln pasażerów rocznie do CDG.
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j...UuGR6we6enCpx4

Próbuje zrozumieć co ma wspólnego budowa CPK z KDP. Przecież te dwie inwestycje powinny być budowane niezależnie bez wpływania na siebie, ponieważ według mnie dostosowywanie KDP do lokalizacji CPK będzie kłóciło się z całą ideą ultra szybkiego przemieszczania się pomiędzy aglomeracjami. Znowu tak jak podkreślałem w swoim blogu w ostatnim wpisie lotnisko MUSI mieć połączenie z warszawą i to max 30 min., pisząc odcinek jeszcze nie wpadłem jak by to miało być rozwiązane ale dzisiaj mnie olśniło.
Patrząc na google maps lotnisko będzie tak na oko pomiędzy Grodziskiem Mazowieckim, a Błoniem. podróżując z Waw Zachodniej do Grodziska jedzie się 12 min. bez zatrzymania, podróż bez zatrzymania do Błonia to min.15. Wystarczy zatem z rejonu Grodziska dodać jeden tor który po minięciu CPK pomknie w kierunku Błonia taka pentelka. Podróż zamknie się w 30 min. do obsługi wystarczą dwie pary pociągów jeden jadący przez błonie drugi jadący przez Grodzisk. Jedna para jedzie z zachodniego bez zatrzymywania się, druga zatrzymuje się na głównych stacjach,tak samo pociągi jadące z CPK jeden bez zatrzymywania naprzemiennie z tym co zatrzymuje się w większych miejscowościach. Przepustowości na tych liniach wystarczy a i pociągi będą jeździć z pasażerami a nie tylko z pracownikami Mordoru

To ja teraz napisze z perspektywy, która pracuje na terenie wspaniałego i niepowtarzalnego i w pełni przygotowanego do obsługi ruchu transferowego Portu Lotniczego im. F. Chopina już trochę czasu - CPL musi być
Pomijam bowiem takie rzeczy jak normy hałasowe, brak personelu agentów handlingowych, brak pracowników ACSu, SOLu, SG i inne atrakcje życia codziennego ale infra Okęcia nadaje się tylko do przemiału.
Co więcej biorąc pod uwagę moją działkę CPL musi być dobrze skomunikowane z WAW przy pomocy kolei aby dowozić pracowników i pasażerów aby nie powtórzyła się sytuacja z WMI gdzie jest lotnisko na które nie można dojechać
A czy to będzie w ramach KDP czy CIA czy KGB to już inna sprawa.
P.S. Projektowanie pozostawiam fachowcom

P.S.2. W ramach programu naprawczego około północy coś dorzucę na ten temat

Zamieszczone przez macx

Pomijam bowiem takie rzeczy jak normy hałasowe, brak personelu agentów handlingowych, brak pracowników ACSu, SOLu, SG i inne atrakcje życia codziennego ale infra Okęcia nadaje się tylko do przemiału.
Co więcej biorąc pod uwagę moją działkę CPL musi być dobrze skomunikowane z WAW przy pomocy kolei aby dowozić pracowników i pasażerów aby nie powtórzyła się sytuacja z WMI gdzie jest lotnisko na które nie można dojechać

Jednakże to wszystko, co wymieniłeś (pomijając normy hałasowe) to raczej nie jest powód do budowy CPL-u . Jeżeli już to powód do odpuszczenia sobie takiej inwestycji .

Jeżeli są takie braki w personelu na Okęciu, to co będzie dopiero na kilkukrotnie większym "megalotnisku" oddalonym w dodatku znacznie bardziej od Warszawy. Skoro teraz (jak się domyślam) nie ma dla takich pracowników pieniędzy (bo pewnie tu jest pies pogrzebany), to jak myśleć o takiej "lokalowej" ekspansji?
Jeżeli infrastruktura Okęcia jest "do przemiału", a przecież obiektywnie rzecz biorąc nie jest to stare (pod względem tejże infrastruktury) lotnisko, to jakie mamy szanse, że nowe - to "mega" będzie wykonane dobrze?
Jeżeli do istniejącego tuż obok linii kolejowej Okęcia nie udało się przemyśleć "skomunikowania", to jakie mamy szanse (szczególnie czytając, co się w tej materii dzieje) na przemyślane i dobrze wykonane skomunikowanie CPL-u?

Innymi słowy - patrząc na wymienione przez Ciebie bolączki WAW, odpowiednie podejście do projektu CPL/CPK powinno być super dokładnie przemyślane, przeanalizowane, sprawdzone po ileś tam razy (nawet kosztem poświęcenia dodatkowych funduszy), skonsultowane, itp.
Niestety (co jest właśnie podstawowym argumentem przeciwko całej tej inicjatywie) obserwowane podejście jest całkowicie inne - niestety dość typowe dla naszego narodu w ogólności, a dla ostatnich kilku rządów w szczególności - "jakoś to będzie".

I za 20 lat pracownik CPL (może nawet Ty sam) będzie wymieniał analogiczne bolączki swojego "nowego" miejsca pracy - bardzo kosztownego w dodatku. Ale co tam koszty - w każdym komunikacie rządowym przecież podkreślane jest, że akurat finansowanie żadnym problemem nie jest .

Adam

@Adam

Powodem do budowy jest przede wszystkim infra Okęcia, normy i brak możliwości większej rozbudowy. Reszta to tylko wisienki na torcie

A o tym pisałem wcześniej - z tego powodu muszą być zastosowane takie technologie, o których w PPL jeszcze nie myśleli ( ale już są ) a które dają możliwość automatyzacji i zmniejszenia liczby potrzebnego personelu ( zapewniam, że są jak automatyczna sortownia, automatyczne bramki itp. ) + szybka kolej do WAW.

Jest do przemiału bo już w momencie powstania była przestarzała i niedostosowana do portu przesiadkowego jakim chce i musi być Okęcie.

A CPL ma szansę być ok jeżeli zainwestuje się kilka milionów więcej i zaangażuje sprawdzoną w bojach firmę do jego zaprojektowania ( tym razem nie z Polski to już mieliśmy a efekty miałem "przyjemność" oglądać w kilku miastach w PL... )

Na razie tak było ale wierzę, że zostanie to szybko dopracowane bo idea budowy jest ok. Wierzę w to głęboko...[IMG]file:///C:\Users\6911\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\c lip_image002.gif[/IMG]