Wątek: Port Polska.

Zamieszczone przez Rob_Sad

I gdzie w tym tekście mowa o tym, że nie da się popsuć rozbudowy Okęcia? Wszystko można popsuć.
Różnica polega na tym, że mniej więcej wiadomo jakie są problemy do rozwiązania na Okeciu. Co do CPL nie wiadomo nic poza wyimaginowanymi niemerytorycznymi wizjami.

Pisanie, że CPL to zagadka i z całą pewnością droższa niż rozbudowa Okęcia chyba dość jednoznacznie stopniuje poziom trudności i wskazuje które zadanie ma większe prawdopodobieństwo niepowodzenia. Dlatego przywołuje przykłady zachodnie, gdzie przebudowa, bądź rozbudowa wychodziła bokiem, a koszty są poza wszelką kontrolą.

Zamieszczone przez alacherbauer

@L4 manipulujesz, w żadnym ze swoich wpisów nie pisałem że CPL skończy jak BER, ani nie pisałem o sukcesach budowy trzeciego pasa LHR.

Uważasz, że wspomnienie o problemach których BER czy LHR doświadcza w związku z tymi inwestycjami to manipulacja?

Zamieszczone przez alacherbauer

Więc, Ja nie potrawię oszacować tej uciążliwość, ale na przykładzie szacunków BAA dla Londynu może to nawet wynosić 7 mld zł. Dalej, trudno jest mi uwierzyć że roszczenia byłyby większe dla Okęcie, w aglomeracji warszawskiej mieszka mniej ludzi niż w Londynie, jest mniejsza gęstość zaludnienia, mniejsza wartość nieruchomości i społeczeństwo jest ogólnie mniej roszczeniowe i świadome swoich praw.

Co do gęstości zaludnienia to mam wątpliwości akurat, LHR jest jednak dalej od centrum niż WAW i trochę inaczej może się to rozkładać. Oczywiście wartości nieruchomości też są odpowiednio niższe, więc cholera wie na jakiej kwocie by się to faktycznie zamknęło.
Pozostaje tylko kwestia czy chcemy dziesiątki bądź setki tysięcy ludzi (wyborców) uszczęśliwiać odszkodowaniem? Żaden ze mnie premier, a też mnie jednak średnio kręci perspektywa mieszkania na ścieżce... I czy za kilka(naście) lat nie wróci jednak problem ze zdwojoną siłą?

Zamieszczone przez alacherbauer

Rozbudowywano lotniska w cięższych warunkach. Gdyby była wola polityczna, rozbudowa Okęcia też byłaby możliwa. Ale woli nie ma, więc niedasię.


Prawdpodobnie rozbudowa Okecia i spłacenie wszelkich roszczeń z tytułu hałasu i OOU taniej wyszłaby niż cały ten obecnie kształtujacy się plan inwestycji w CPL, w Okęcie i w trzecie lotnisko.

A może warto rozważyć że jest pewnie spore grono mieszkańców Warszawy które ma w d... odszkodowanie i woli brak samolotu nad głową co 2 minuty? Bo rozbudowa Okęcia w taki sposób jak jest to tu postulowane znacznie zwiększyłaby obszar narażony na hałas z powodu lotów. I proszę bez argumentów "A w Londynie..." itp itd, bo to że Kowalski odmroził uszy nie znaczy że ja też muszę.

Zamieszczone przez przemo-19

Ładnych parę lat temu zadałem sobie trud przeliczenia ceny kilometra linii metra w WAW i tego "złotego" w Dubaju. U Arabów było jednak taniej....

Zamieszczone przez przemo-19

No właśnie o ile dobrze pamiętam, to w Dubaju są trudniejsze.

Może dlatego w znacznej części metro jeździ tam nad ziemią...

Zamieszczone przez QbaqBA

I proszę bez argumentów "A w Londynie..." itp itd,

Można argumentować rozbudowę Okęcia i Londynem ..... tam nawet nowego pasa nie trzeba było budować, ale:

budowa terminalu T5 kosztowała tylko 4,2 mld funtów.
budowa terminalu T2 kosztowała tylko 2,3 mld funtów.

Zamieszczone przez Marek.

Można argumentować rozbudowę Okęcia i Londynem ..... tam nawet nowego pasa nie trzeba było budować, ale:

budowa terminalu T5 kosztowała tylko 4,2 mld funtów.
budowa terminalu T2 kosztowała tylko 2,3 mld funtów.

A budowa T6 i nowego pasa wedle obecnych szacunków oscyluje w graniach tylko 10-18 mld funtów.

L4. Bo budowa CPL jest bardziej skomplikowana i łatwiej o wpadkę. Co nie znaczy że przy rozbudowie Okęcia wpadka jest niemożliwa. Jest możliwa, ale będzie mniej prawdopodobna i tańsza.
Udawanie, że się tego nie rozumie jest nieco dziecinne. Przykłady na to, że rozbudowa może być popsuta nieczego nie zmieniają, a piszesz jakby one gwarantowały, że budowa CPL będzie sukcesem.

Zamieszczone przez L4

A budowa T6 i nowego pasa wedle obecnych szacunków oscyluje w graniach tylko 10-18 mld funtów.

No i co z tego?

Zamieszczone przez QbaqBA

Może dlatego w znacznej części metro jeździ tam nad ziemią...

Pierwsza cześć inwestycji: 15 km z czego 3 nad ziemią. A,kurat wczoraj sprawdzałem.
Co do kosztów to bardzo "mniej więcej" (bo nie da się porównać kilometra do kilometra, ale tam jest zdecydowanie więcej złota i luksusu) to; 700 mln PLN/km Dubaj i jakieś 1 000 mln/km Waw, biorąc pod uwagę mniej więcej ówczesne kursy walut.

Zamieszczone przez QbaqBA

A może warto rozważyć że jest pewnie spore grono mieszkańców Warszawy które ma w d... odszkodowanie i woli brak samolotu nad głową co 2 minuty? Bo rozbudowa Okęcia w taki sposób jak jest to tu postulowane znacznie zwiększyłaby obszar narażony na hałas z powodu lotów.

Warto przypomnieć, że aktualnie OOU zakłada lądowania na 11/33 i tylko okazjonalnie na 15. Spójrzcie na mapy i przełóżcie strefy Z1 i Z2 z podejścia na 33 na stronę 15, potem jeszcze skopiujcie obok dla równoległego. Taka zmiana OOU by pozwoliła na kolejne żądania odszkodowań. Pytanie jakie ograniczenia by lotnisko dostało w toku wydawania nowej DŚU. No ale przecież Stansted i Gatwick na jednym pasie...

Zamieszczone przez Rob_Sad

Bo budowa CPL jest bardziej skomplikowana i łatwiej o wpadkę.

Jesteś pewien, że jest to łatwiejsze niż rozbudowa Okęcia pod ruchem, w tym płaszczyzn i przebudowa istniejącej obwodnicy?

Zamieszczone przez przemo-19

Pierwsza cześć inwestycji: 15 km z czego 3 nad ziemią. A,kurat wczoraj sprawdzałem.
Co do kosztów to bardzo "mniej więcej" (bo nie da się porównać kilometra do kilometra, ale tam jest zdecydowanie więcej złota i luksusu) to; 700 mln PLN/km Dubaj i jakieś 1 000 mln/km Waw, biorąc pod uwagę mniej więcej ówczesne kursy walut.

Kolega wie, że pracownik tam jest dr facto niewolnikiem a w bonusie żadnych praw pracowniczych?

Czuj się że zatrudniasz kogoś za 5zlh i nie płacisz ZUS. Do tego masz paliwo po 2zl.

Porównaj...

Zamieszczone przez Rob_Sad

L4. Bo budowa CPL jest bardziej skomplikowana i łatwiej o wpadkę. Co nie znaczy że przy rozbudowie Okęcia wpadka jest niemożliwa. Jest możliwa, ale będzie mniej prawdopodobna i tańsza.
Udawanie, że się tego nie rozumie jest nieco dziecinne. Przykłady na to, że rozbudowa może być popsuta nieczego nie zmieniają, a piszesz jakby one gwarantowały, że budowa CPL będzie sukcesem.

Po raz kolejny się w tym punkcie rozmijamy.
Jeśli czyni to ze mnie przedszkolaka to trudno, ale uważam, że budować od zera jest jednak prościej. I zaznaczam, że budować od zera a nie wymyślać port lotniczy od zera ponieważ jako taki ogląd na funkcjonowanie lotniska chyba mamy, bo to jakby nie patrzeć jest warunkiem koniecznym rozbudowy Okęcia (więc jeśli nie wiemy jak lotnisko ma działać to ani nie zbudujemy nowe, ani tym bardziej nie powinniśmy ingerować w już działające).

Zamieszczone przez Rob_Sad

No i co z tego?

Po raz trzeci 'koszty to rozbudowe Okecia da sie oszacowac, CPL to zagadka'.

Praktykujesz dziwne zależności logiczne. To że rozbudowa LHR jest droga nie oznacza, ze może być tańsza lub że ktoś coś popsuł.

Przy budowaniu od zera największym ryzykiem jest właśnie wymyślanie od zera. To co dla Ciebie jest nieistotne.

Zamieszczone przez Rob_Sad

Praktykujesz dziwne zależności logiczne. To że rozbudowa LHR jest droga nie oznacza, ze może być tańsza lub że ktoś coś popsuł.

'Da się oszacować' i '10-18 mld' to według Ciebie normalna zależność logiczna?

Zamieszczone przez Rob_Sad

Przy budowaniu od zera największym ryzykiem jest właśnie wymyślanie od zera. To co dla Ciebie jest nieistotne.

Dlaczego wymyślanie? LOT organizuje wycieczki po Okęciu dla przedszkolaków, myślę, że dla polityków, urzędników, architektów czy murarzy też by się dało coś zorganizować żeby wiedzieli, że mają być pasy i terminal a nie suchy dok i suwnice.

Zamieszczone przez Rob_Sad

Przy budowaniu od zera największym ryzykiem jest właśnie wymyślanie od zera. To co dla Ciebie jest nieistotne.

Czy przy rozbudowie Okęcia nic nie trzeba "wymyślać"? Nic nie można zepsuć? Nie ma ryzyka projektowego? Czemu wyżej stawiasz to ryzyko dla projektu budowy od nowa, niż przy przebudowie?

Zamieszczone przez mcxmcx

Kolega wie, że pracownik tam jest dr facto niewolnikiem a w bonusie żadnych praw pracowniczych?

Czuj się że zatrudniasz kogoś za 5zlh i nie płacisz ZUS. Do tego masz paliwo po 2zl.

Jak się nie udało z "większość nad ziemią" to teraz odwracamy kota ogonem bo niewolnicy i paliwo za pół darmo...

Zamieszczone przez frik

Czy przy rozbudowie Okęcia nic nie trzeba "wymyślać"? Nic nie można zepsuć? Nie ma ryzyka projektowego? Czemu wyżej stawiasz to ryzyko dla projektu budowy od nowa, niż przy przebudowie?

Bo 15lat jestem (byłem) architektem?

Zamieszczone przez Rob_Sad

Bo 15lat jestem (byłem) architektem?

I łatwiej Ci się rzeźbiło w czyichś projektach czy swoje tworzyło?

Ok, na czym to większe ryzyko polega? Z Twoich postów można odnieść wrażenie, że budowa nowego lotniska to pewne wpadki projektowe i ogólnie coś nie do przeskoczenia, a rozbudowa istniejącego to na luzie. A w przypadku WAW nie mówimy przecież o dobudowaniu pirsu, czy jednej płaszczyzny, tylko o całkowitym przebudowaniu lotniska, zaoraniu tego co jest i postawieniu wszystkiego od nowa po drugiej stronie, razem z przebudową dróg startowych, kołowania i płaszczyzn. Wszystko to ograniczone dodatkowo miejscem i koniecznością zachowania funkcjonowania lotniska w trakcie budowy. Dodatkowo jeszcze budowa tunelu obok istniejącej ekspresówki. Wszystko to z pogodzeniem najróżniejszych sprzecznych interesów (wojsko, lotnisko, mieszkańcy itd.). Wydaje mi się to o wiele większym wyzwaniem projektowym niż budowa od zera, bez tylu ograniczeń, które są w WAW.

Ani jednego ani drugiego projektu nie będą robić amatorzy, podobnie z założeniami do niego. Jeśli zakładasz, że założenia będą przygotowane niefachowo to przecież tak samo może być z rozbudową (różne drobne braki projektowe WAW w tej chwili w całej okazałości wychodzą).

Zamieszczone przez L4

I łatwiej Ci się rzeźbiło w czyichś projektach czy swoje tworzyło?

Jasne, że trudniej. Ale ilość prac i ich zakres są ograniczone.
A skąd założenie, że jeśli trudniej to większe ryzyko? Masz działający, skomunikowany port, tylko dodajesz nowe funkcjonalności. Łatwiej szacować zapotrzebowanie na określone funkcje.
Projektując od zera perspektywa porażek jest ogromna.