Wątek: Port Polska.

Zamieszczone przez tomdzio

Węzeł CPK ma za zadanie: a/ skomunikować port lotniczy z resztą kraju, b/ umożliwić jazdę wybranych pociągów z pominięciem węzła Warszawskiego.

Przepraszam ale oplułem monitor. Otóż właśnie do tego, żeby na wielu kierunkach można było jechać wygodnie, zbędny jest węzeł CPK. Tak, trzeba zbudować lepsze tory na linii z Gdańska na południe na zachód od Wisły, ale naturalnym kierunkiem jest Łódź, a nie Baranów. Etc etc...

Zamieszczone przez Przemm

Może przejęzyczył sie, albo został źle zrozumiany i chciał coś innego powiedzieć?

Znaczy ktoś za niego napisał tweeta?
https://twitter.com/MacVVilk/status/1755659252897579339

Zamieszczone przez aaben

Czyli dałeś się nabrać na erystykę prowadzącego.

Rozumowanie z wynikiem fałszywym, ale próba wnioskowania ciekawa, gdyż próba oceny, że ktoś został nabrany to niełatwe zadanie. Pomijam kwestię, że mało kto się przyzna do nabrania, w tym (a może zwłaszcza) na forum dyskusyjnym, ale to już inna sprawa.

Fascynująca dyskusja. A ja mam cały czas to samo, proste pytanie - czy są jakieś prognozy ruchu lotniczego? Teraz robi się prognozy ruchu i modelowanie aby przebudować jedno skrzyżowanie w mieście, a czy tu mamy takie prognozy, czy czystą sufitologię?
Podobno są prognozy IATA. Fajnie. IATA to jakby nie było organizacja lobbyingowa swoich członków, czyli linii lotniczych. W ich zrozumiałym interesie jest jak największa sieć portów lotniczych, które będzie budował i utrzymywał ktoś inny. Podobnie -w ich interesie jest wykazywanie niezbędności linii lotniczych ii pomocy publicznej dla nich. Prognozy IATA to może być ciekawa rzecz, ale pod tym względem IATA nie jest niezależnym, obiektywnym źródłem danych.
Chciałbym zobaczyć prognozę ruchu lotniczego uwzgledniającą:
1) demografię (w tym zmniejszenie liczby ludności Polski i wszystkich okolicznych krajów)
2) liczbę i kierunki podróży z obszaru bezpośredniego ciążenia
3) liczbę i kierunki podróży z obszaru ciążenia hubowego
4) konkurencję innych istniejących i potencjalnych hubów
5) konkurencję lotów bezpośrednich (jeśli mowa o relacji np. Blisko Wschód - Ameryka)
6) konkurencję lotów p2p w wymiarze europejskim i okolic Europy
7) konkurencję kolei, samochodów itp. w związku z rozwojem ich usług i infrastruktury (KDP, autostrady)
8) tendencję ograniczania przewozów lotniczych lub wzrostu ich cen w związku z polityką klimatyczną.

Czy któreś z tych zagadnień jest zbędne? Może trzeba jakieś dodać?
I czy ktoś ma takie opracowanie???

Zamieszczone przez tomdzio

Nie wiem czy to możliwe żebyś to tej pory nie zrozumiał, wygląda to na troling.
Po pierwsze nie ma żadnego p2p z CDG do POZ i raczej nie będzie.

Sorry, ale tym zdaniem pokazujesz że nie doceniasz znaczenia połączeń bezpośrednich dla ruchu biznesowego. To że w tej chwili nie ma takiego połączenia nie znaczy, że nie przy rozwoju miasta za chwilę go nie będzie.
Popatrz na WRO - kilka lat temu też pewnie wielu by powiedziało że nie ma popytu na p2p na loty do WRO, a dzisiaj są połączenia (niektóre kilka razy dziennie) do AMS, MUC, FRA, ZRH. Zaraz dojdzie Finnair do HEL. Pasażerom tych połączeń też chcesz zaproponować lot na CPK i 2 godziny jazdy KDP?

Zamieszczone przez Marcin75

Fascynująca dyskusja. A ja mam cały czas to samo, proste pytanie - czy są jakieś prognozy ruchu lotniczego? Teraz robi się prognozy ruchu i modelowanie aby przebudować jedno skrzyżowanie w mieście, a czy tu mamy takie prognozy, czy czystą sufitologię?
Podobno są prognozy IATA. Fajnie. IATA to jakby nie było organizacja lobbyingowa swoich członków, czyli linii lotniczych. W ich zrozumiałym interesie jest jak największa sieć portów lotniczych, które będzie budował i utrzymywał ktoś inny. Podobnie -w ich interesie jest wykazywanie niezbędności linii lotniczych ii pomocy publicznej dla nich. Prognozy IATA to może być ciekawa rzecz, ale pod tym względem IATA nie jest niezależnym, obiektywnym źródłem danych.
Chciałbym zobaczyć prognozę ruchu lotniczego uwzgledniającą:
1) demografię (w tym zmniejszenie liczby ludności Polski i wszystkich okolicznych krajów)
2) liczbę i kierunki podróży z obszaru bezpośredniego ciążenia
3) liczbę i kierunki podróży z obszaru ciążenia hubowego
4) konkurencję innych istniejących i potencjalnych hubów
5) konkurencję lotów bezpośrednich (jeśli mowa o relacji np. Blisko Wschód - Ameryka)
6) konkurencję lotów p2p w wymiarze europejskim i okolic Europy
7) konkurencję kolei, samochodów itp. w związku z rozwojem ich usług i infrastruktury (KDP, autostrady)
8) tendencję ograniczania przewozów lotniczych lub wzrostu ich cen w związku z polityką klimatyczną.

Czy któreś z tych zagadnień jest zbędne? Może trzeba jakieś dodać?
I czy ktoś ma takie opracowanie???

Świetne podejście i osobiście mi bliskie. Niestety obawiam się, że poprzednicy nie opierali się o głębsze analizy, a prawdopodobnie dobierali te które pasowały pod tezę o konieczności budowy, a po wczorajszej dyskusji sejmowej widać, że podejście nowego rządu raczej będzie podobnie, czyli kalkulacja polityczna.

Do samych pytań o loty pasażerskie warto byłoby dodać kwestie cargo, bo niejaki Wild, czy Horała przedstawiał to jako świętego graala porównując z Niemcami przechwytującymi nam cła, czyli przede wszystkim z Lipskiem. Lipsk jest bazą DHL, który operuje globalnie prawie 200 samolotami cargo. Abstrahując od porównania flot DHL vs LOT zostaje całkowita deklasacja na globalnej sieci kurierskiej, choć przepraszam mamy przecież Orlen Paczkę i Pocztę Polską na skraju upadku.

Zamieszczone przez Marcin75

pod tym względem IATA nie jest niezależnym, obiektywnym źródłem danych.

Podejrzewam że nikt ci nie będzie pasował, ale możesz na przykład zapoznać się z raportem dostępnym tutaj, sprawdził się całkiem nieźle: https://siskom.waw.pl/lotnisko_CPL.htm

Zamieszczone przez zuchu

Sorry, ale tym zdaniem pokazujesz że nie doceniasz znaczenia połączeń bezpośrednich dla ruchu biznesowego. To że w tej chwili nie ma takiego połączenia nie znaczy, że nie przy rozwoju miasta za chwilę go nie będzie.
Popatrz na WRO - kilka lat temu też pewnie wielu by powiedziało że nie ma popytu na p2p na loty do WRO, a dzisiaj są połączenia (niektóre kilka razy dziennie) do AMS, MUC, FRA, ZRH. Zaraz dojdzie Finnair do HEL. Pasażerom tych połączeń też chcesz zaproponować lot na CPK i 2 godziny jazdy KDP?

WRO to nie POZ a AMS, MUC, FRA, ZRH i HEL to nie CDG więc nie wiem po co to porównanie.

Zamieszczone przez ALFAKILO

Do samych pytań o loty pasażerskie warto byłoby dodać kwestie cargo, bo niejaki Wild, czy Horała przedstawiał to jako świętego graala porównując z Niemcami przechwytującymi nam cła, czyli przede wszystkim z Lipskiem. Lipsk jest bazą DHL, który operuje globalnie prawie 200 samolotami cargo. Abstrahując od porównania flot DHL vs LOT zostaje całkowita deklasacja na globalnej sieci kurierskiej, choć przepraszam mamy przecież Orlen Paczkę i Pocztę Polską na skraju upadku.

Nie tak działa spedycja lotnicza. Rynek kurierski ma swoje łańcuchy dostaw (często własnymi samolotami), ale ruch cargo lata w dużej mierze rozkładowymi samolotami pasażerskimi. Była o tym wielokrotnie mowa.

Zamieszczone przez Marcin75

7) konkurencję kolei, samochodów itp. w związku z rozwojem ich usług i infrastruktury (KDP, autostrady)
8) tendencję ograniczania przewozów lotniczych lub wzrostu ich cen w związku z polityką klimatyczną.

Tendencja jest taka, że UE przewiduje do 2050 wzrosty ruchu lotniczego wewnątrz i poza Unię Widzę, że ludzie często używają hasła "polityka klimatyczna" bez zbytniego zgłębienia tematu.

Zamieszczone przez PeK

Czyli to dla Twojej wygody podatnicy mają wyłożyć sporo pieniążków (bo masz 10m RER do CDG i 2h do BVA i takch jak Ty jest garstka). I kto tu jest trollem?Poważnie pociąg KDP ma jechać z Krakowa do Gdańska przez CPK, potem do Wawy Centralnej, a potem z powrotem przez CPK do Gdańska? Powiedz to paxom otwarcie. Zaciukają Cię.

Piotr

Co ma moja wygoda do rzeczy? Jak nie chcę BVA to sobie mogę także dzisiaj lecieć przez CDG-WAW-POZ i dla mnie się nic nie zmieni czy to będzie tranzyt przez WAW czy CPK.
Tłumaczę ostatni raz. Transport na kierunku Kraków - Warszawa - Gdańska to dzisiaj w większości pociągi kończące i zaczynające bieg w Warszawie ale jest też kilka bezpośrednich jadących przez Warszawę Centralną linią średnicową. Budowa CPK wiele tu nie zmieni, poza dodatkowym zatrzymaniem na CPK gdzie część paxów przesiądzie się z/na samoloty oraz pociągi w innych kierunkach. Dodatkowo pojawi się możliwość jazdy NIEKTÓRYCH pociągów pominięciem Warszawy co znacząco skróci czas jazdy między np. Krakowem a Gdańskiem. Czy taka możliwość będzie w ogóle wykorzystywana i czy to będzie jeden czy więcej par pociągów zależy od potoku podróżnych i takie analizy są robione
Ponieważ znowu pewnie nic z tego nie rozumiesz, na twój użytek uproszczenie:
ZAPOMNIJ O CPK i przyjmij, że komponent kolejowy to kompleksowa modernizacja sieci kolejowej Polski, likwidująca zaszłości porozbiorowe i umożliwiająca znaczne skrócenie czasu jazdy między głównymi miastami.

Zamieszczone przez tomdzio

Nie wiem, ile pokoleń musi jeszcze minąć, że by się wyzbyć tych polskich kompleksów i zacząć równać do najlepszych.

Mmmm, ślinka cieknie gdy się pomyśli o takim nowiutkim składzie KDP stojącym zaraz obok pięknego, 50 letniego EN57.

Zamieszczone przez JacekB

Oczywiście, że wystarczy w plus minus 90 procentach ruchu kolejowego. Na niektórych odcinkach miałoby sens trochę przyśpieszyć. Decyduje o tym geografia, a chęć albo brak chęci równania do najlepszych nie ma tutaj nic do rzeczy.

Przeciętna odległość dalekobieżnej podróży kolejowej w Polsce wynosi ok. 300-400 km. Na większym dystansie jeździ się znacznie rzadziej. Ile czasu zyskasz przy większej maksymalnej prędkości pociągów na takiej trasie? Proste równanie prędkości, drogi i czasu tutaj nie działa. Realny zysk to kilkanaście minut, czasami nieco więcej. Jakim kosztem ma się odbyć uzyskanie tych minut, które może są ważne dla garstki ludzi najlepiej urządzonych życiowo, którzy są gotowi za nie zapłacić, ale dla milionów "zwykłych" pasażerów nie mają praktycznego znaczenia?

Porównie z Francją jest o tyle nieadekwatne, że francuskie odległości są średnio półtora-dwa razy większe niż polskie. Polska ma 300 z hakiem tys. km kw. powierzchni, a Francja dwa razy tyle. Popatrz na mapę, jeśli nie wierzysz.



To "znacznie" to z reguły jest kilka-kilkanaście minut. W niektórych przypadkach nieco więcej. Bez praktycznego znaczenia dla absolutnej większości pasażerów.

Sam tych kilku-kilkunastu minut nie wymyśliłem. Takie właśnie wartości podaje dla różnych miejscowości oficjalna strona CPK. Chcesz z nimi polemizować?

Chyba jednak te kilka-kilkanaście minut wymyśliłeś sam: Kraków >30''. Katowice >40'', Wrocław 2h, Poznań >30''. Gdańsk >30'' (film). Powiedz Szwajcarom jacy są głupi bo mają KDP, a kraj nie dość, że mały to jeszcze warunki geograficzne skrajnie niesprzyjające I jeszcze ponad 10 lat kuli 57km tunelu pod Alpami. W Poznaniu budowa tramwaju przez most Św. Rocha skróciła dojazd do centrum raptem o parę minut. Też była bez sensu? Myśląc w ten sposób można zakwestionować każdą KDP.
We Francji budowa LGV miała skutki społeczne w postaci wzrostu popytu na nieruchomości tam gdzie się pojawiły. Ludzi dojeżdżają do pracy w Paryżu nawet z Lille i im się opłaca. W Polsce będzie to samo ale najpierw musi powstać przynajmniej linia Y. Patrząc na postawę obecnie rządzących to "myślę, że wątpię" że coś się zmieni. To własnie oni zamrozili w 2011 budowę KDP do roku 2030.

Zamieszczone przez tomdzio

Ludzi dojeżdżają do pracy w Paryżu nawet z Lille i im się opłaca.

Jedna kobieta dojeżdża pociągiem do pracy w Mediolanie z Neapolu (bo wychodzi taniej niż mieszkanie w Mediolanie), ale czy to jest argument?

Zamieszczone przez tomdzio

ZAPOMNIJ O CPK i przyjmij, że komponent kolejowy to kompleksowa modernizacja sieci kolejowej Polski, likwidująca zaszłości porozbiorowe i umożliwiająca znaczne skrócenie czasu jazdy między głównymi miastami.

To może zamiast lotniska w samym środku niczego, zajmijmy się udrożnieniem i rozsądnym rozwinięciem linii kolejowych?
I jeszcze jedno- skoro większość ruchu dalekobieżnego ma przez Baranów przechodzić tranzytem (według tego, co pisałeś nieco wcześniej)- to co mi z lotniska w Baranowie, na środku niczego, skoro aby móc wylecieć rannym lotem będę musiał również załatwić sobie wcześniej nocleg w Warszawie i stamtąd kopnąć się zamiast na Okęcie, to na to zadupie? Bo po pierwsze- chyba nie wyobrażasz sobie, że zmienią się tak drastycznie rozkłady pociągów dalekobieżnych specjalnie dla Baranowa (tak, aby na lotnisku w środku polski parkowały ok. 4 rano), a po drugie- baza hotelowa na takim zadupiu będzie nikła i horrendalnie droga (jak to wygląda obecnie na całym świecie)

Zamieszczone przez Michbudz

To może zamiast lotniska w samym środku niczego, zajmijmy się udrożnieniem i rozsądnym rozwinięciem linii kolejowych?

Inwestycje kolejowe pod CPK to m.in. właśnie udrożnienie i rozwinięcie obecnych linii.

Zamieszczone przez Michbudz

zadupie

Znajdzie się dla jaśnie Pana jakaś obora w okolicy.

Zamieszczone przez frik

Jest to bzdura. Mordor powstał dlatego, że było multum tanich działek poprzemysłowych. Jakoś kolejne (większe) zagłębie biurowe powstało przy Daszyniaku daleko od Okęcia za to (niespodzianka) znowu w miejscu dawnych terenów poprzemysłowych.

Sam fakt istnienia terenu poprzemysłowego nie wystarcza do powstania zagłębia biurowego, zawsze jest kilka czynników.

Napisałem, że nie tylko bliskość lotniska o tym decydowała, ale też fakt, że było tanio, czyli były tanie grunty i na dodatek nie dotknięte roszczeniami reprywatyzacyjnymi po dekrecie Bieruta jak w centrum miasta. Bliskość do lotniska odegrała dużą rolę w zabudowie tego obszaru, podobnie jak np. możliwość szybszego niż centrum dostania się do wylotówek na południe i zachód Polski dla sprzedawców towarów i usług podróżujących po Polsce do klientów samochodami. Teraz to wygląda inaczej, bo wiele spraw się załatwia online zamiast podróżować służbowo, ale jeszcze 15-20 lat temu miało to istotne znaczenie. Biura koło ronda Daszyńskiego powstająteż z więcej niż z jednej przyczyny. Jest tam metro M2 i tereny poprzemysłowe, choć nie najtańsze, ale z uregulowanym stanem prawnym. Blisko jest do ścisłego centrum wokół PKiN (w zasadzie teraz to już jest jeden CBD). Jakoś nikt nie buduje biurowców na praskich terenach poprzemysłowych FSO.

Zamieszczone przez alacherbauer

Właśnie odnośnie ograniczeń środowiskowych. Ja rozumiem że w chwili obecnej nie ma na to politycznej chęci itd, ale czy ktoś rzeczywiście i rzetelnie zbadał kwestię zwiększenie kwoty hałasowej lub modyfikacji strefy OOU, zbadał opinie publiczną w Warszawie i przedmiesciach (czy woli bardziej hałaśliwe ale w pełni rozbudowane bliższe Okęcie vs. CPK), ocenił rzeczywiste ryzyko finansowe (rozszczenia związane z hałasem) związane ze zmianą OOU i zestawił to z kosztami budowy nowego lotniska w Baranowie.

No ja byłem przeświadczony, że zrobiłeś to przynajmniej Ty, zanim napisałeś definitywnie:

Zamieszczone przez alacherbauer

Okęcie w granicach obecnego pola wzlotów, ze znacząco rozbudowaną infrastrukturą terminalową jest w stani obsłużyć 30-35 mln pax, rozbudowany Modlin prawdopodobnie do 10 mln pax. więc rezerwy jest jeszcze sporo przy ułamku kosztu budowy CPK. Spokojnie można się wstrzymać i obserwować jak się rozwinie sytuacja ekonomiczna, geopolityczna, branżowa, rentowność LOT, etc.

Choć faktycznie, nawet 99/100 czy 150/100 to "ułamek", także zdanie pozostanie prawdziwe niezależnie od tego ile miałby wynosić...

Zamieszczone przez Marcin75

czy są jakieś prognozy ruchu lotniczego?

Do listy Twoich pytań, na które odpowiedzi powinny uwzględniać prognozy dodałbym:
Kiedy się skończy wojna na Ukrainie i czy końcem tym będzie całkowity pokój? Zawieszenie broni? Na całym terytorium? Czy wraz z tą datą skończą się sankcje dla Rosji/Rosjan? Jak to wpłynie na ceny energii w CEE? Kiedy będzie najbliższy grach gospodarczy, jakie będą jego skutki w poszczególnych rejonach Świata/Europy? Kiedy i który producent samolotów/silników zaliczy kolejny fuck-up, który uziemi flotę/opóźni dostawy i na którego przewoźnika będzie to miało najistotniejszy wpływ? Czy/kiedy powstanie nowa technologia hiper-duper-VR, która spowoduje, że pokolenie Ź/Ż nie będzie już wstawać z kanapy nie tylko po to, żeby iść do sklepu czy do pracy, ale też żeby "wyjechać" na wakacje? Czy droga startowa na nowym lotnisku będzie pękać i czy tylko jedna, czy obie? O ile opóźni to oddanie lotniska do użytku? Kiedy jakaś kolejna pandemia? Czy prognozy wzrostów ekonomicznych dla różnych -stanów exZSRR się utrzymają? Jak będą rozwijały się Indie i Chiny? Czy w USA będzie wojna secesyjna?

Jaki horyzont tych prognoz będzie aktualny? 30 lat?
Faktycznie są branże uzależnione silnie od koniunktury gospodarczej i nastrojów społecznych, w których działają liczne podmioty o różnych źródłach finansowania, gdzie prognozy o takim horyzoncie się faktycznie sprawdzają? (serio pytam)
Dla lotnictwa kojarzę 5-cioletnie z ostatnich ~10 lat, i żadne "nie dowiozły". A robione przez "największych ekspertów"...

Zamieszczone przez Johnny Flier

Sam fakt istnienia terenu poprzemysłowego nie wystarcza do powstania zagłębia biurowego, zawsze jest kilka czynników.

No jasne. I bliskość lotniska była na tyle istotnym z nich, że do tej pory nie ma sensownego połączenia komunikacją miejską tej dzielnicy z lotniskiem.

Zamieszczone przez aaben

Inwestycje kolejowe pod CPK to m.in. właśnie udrożnienie i rozwinięcie obecnych linii.

Ale do udrożnienia i rozwinięcia obecnych linii CPK jako punkt węzłowy jest zbędny. A zwłaszcza jeśli inwestycje kolejowe "w ramach CPK" są niespójne z innymi inwestycjami kolejowymi i drenują budżet na inne inwestycje kolejowe.

Sorry ale to są stypulacje bez poparcia w faktach.