Wątek: Port Polska.

Zamieszczone przez PeK

A gdzie napisałem, że PGL "pogrążył" LOT? 1 mld zł w PGL i dwie pomoce publiczne kasują Twoją tezę o rozwoju tylko organicznym. Wyżej Alex wyjasnił znaczenie tego 1 mld zł w PGL.

Piotr

A tutaj: "wsypania w PGL". Rozwiń proszę jakie to straty albo ograniczenia gotówki to wygenerowało albo ogólnie co miałeś na myśli bo miał to być argument na równi dwóm pomocom publicznym.

Zamieszczone przez PeK

Czyli głęboka wiara w rozwój organiczny. Kolega nie zauważył w tym czasie dwóch pomocy publicznych i wsypania w PGL. "Prosty lud to kupi".

Piotr

Zamieszczone przez mpg774

Zanim zaczniemy sobie wyobrażać jak przeganiamy kraj który jest silny w szybkiej kolei - zbudujemy jedną działającą trasę. Bo na razie nie mamy żadnej, i eksperymentowanie na gigantycznym projekcie projekcie obejmującym cały kraj nie jest dobrym pomysłem.

I to by było dobre podejście. W międzyczasie można wybudować i uruchomić szybką kolej Warszawa-Łodź - od razu trasą gotową na CPK. I może gruntownie zreformować PKP i PKP PLK tak żeby były w stanie efektywnie działać.

Jest już jedna, a nawet można powiedzieć, że półtorej. CMK z potokami do Krakowa, które są ogromne oraz do Katowic, które są skromniejsze ale nadal pociąg szybszy od samochodu. Częściowo można zaliczyć trasę do Gdańska. Tam 200 km/h pociąg jedzie na kilku odcinkach ale nadal pasażerów jest bardzo dużo. Na CMK jest 200 km/h od kilku lat. Za niedługo będzie 250 km/h i czas jazdy poniżej 2h.

Z CPK jest inny problem albo zrobisz od razu planowaną konstrukcję stacji, nawet bez peronów albo nowa DSU i linia po terenie ale wtedy jeśli powstanie CPK będą musieli zamknąć tą linię KDP do Łodzi.

Zamieszczone przez alacherbauer

Różnica będzie taka że nie zaniecha niezbędnej rozbudowy Okęcia i Modlina w celu zatkania i udowodnienie „pilnej” potrzeby wydawania milionów na nowe lotnisko.

Okęcie w granicach obecnego pola wzlotów, ze znacząco rozbudowaną infrastrukturą terminalową jest w stani obsłużyć 30-35 mln pax, rozbudowany Modlin prawdopodobnie do 10 mln pax. więc rezerwy jest jeszcze sporo przy ułamku kosztu budowy CPK. Spokojnie można się wstrzymać i obserwować jak się rozwinie sytuacja ekonomiczna, geopolityczna, branżowa, rentowność LOT, etc.

Ok, pokaż jakieś wyliczenia, nawet uproszczone, bo ja też mogę napisać 40 mln pasażerów na Okęciu. Konkrety.

Zamieszczone przez alacherbauer

Właśnie odnośnie ograniczeń środowiskowych. Ja rozumiem że w chwili obecnej nie ma na to politycznej chęci itd, ale czy ktoś rzeczywiście i rzetelnie zbadał kwestię zwiększenie kwoty hałasowej lub modyfikacji strefy OOU, zbadał opinie publiczną w Warszawie i przedmiesciach (czy woli bardziej hałaśliwe ale w pełni rozbudowane bliższe Okęcie vs. CPK), ocenił rzeczywiste ryzyko finansowe (rozszczenia związane z hałasem) związane ze zmianą OOU i zestawił to z kosztami budowy nowego lotniska w Baranowie. Dotychczas temat wyglądał tak że „NIEDASIĘ, nie bo NIE, i odszkodowania będą kosztować setki miliardów,” a rzeczywistych badań czy faktów jest raczej brak.

Taki ostani argument baba Jaga, „nawet jeżeli można rozbudować Okęcie po niższym koszcie aniżeli CPK, to ach te ograniczenia środowiskowe.”

Najbliżej był Wilk, który to policzył +/-. Odnośnie protestów, jeśli pod CPK protestuje w zasadzie jeden rolnik, Szymańczak na tak niskiej gęstości zabudowie, to myślisz że w centrum Warszawy wszyscy będą za? Bemowo, Włochy, Piaseczno?

Zamieszczone przez JacekB

Pisałem już o tym i inni też pisali, ale widzę, że trzeba powtarzać, bo nie wszystkim dociera.

O ile o potrzebie nowego lotniska dla Warszawy można i trzeba dyskutować, to właśnie nic innego jak komponent kolejowy z pomysłem wyniesienia głównego węzła pasażerskiego w szczere pole 40 km od Warszawy jest największym idiotyzmem całego tego CPK. Albo może wcale nie idiotyzmem, lecz dobrze wykoncypowanym skokiem na wielką kasę. Nie wiadomo co jest gorsze z tych dwóch możliwości.

Przejedź się dowolnym pociągiem EIP na trasie Trójmiasto-Kraków/Katowice albo odwrotnie, względnie przynajmniej podjedź tramwajem na Centralny, wyjdź na peron i przyjrzyj się dowolnemu takiemu pociągowi, wystarczająco szybkiemu jak na polskie odległości. Co zobaczysz? Ano to, że plus minus 80-90 procent pasażerów tych pociągów wymienia się w Warszawie. Jedni wysiadają, a inni wsiadają na ich miejsce. Pełną trasę robi kilka-kilkanaście procent pasażerów. Wielokrotnie przećwiczone osobiście na kierunku gdańskim w ciągu minionych 10 lat, odkąd jeżdżą EIP. Być może w niektórych składach w środku sezonu wakacyjnego ta proporcja nieco się zmienia, ale i tak pozostaje absolutna, żeby nie powiedzieć konstytucyjna większość pasażerów kończących lub zaczynających podróż w Warszawie. Oni wariantu z przesiadką w polu nie kupią, bo zysk czasowy dla nich będzie żaden, a za to upierdliwości więcej. To dla kogo mają być te szybkie podróże z pominięciem Warszawy, które nam proponujesz, żebyśmy sobie zafundowali za ciężkie miliardy PLN?



Otóż to właśnie. Nic nie mam do dodania.



Swoją drogą, widział ktoś gdzieś jakikolwiek niemiecki komunikat, który można byłoby uznać za wyraz oficjalnego stanowiska, że Niemcy są przeciw, czy to wciąż tylko nasza publicystyka? Ja nie widziałem.

Tobie też trzeba powtórzyć. Lotnisko CPL zostało ulokowane w miejscu, gdzie conajmniej od 30 lat miały się i tak przecinac LK4 (CMK Południe), LK5 (CMK Północ) oraz LK85 (Y Warszawa - Łódź).

Pociągi będą jeździły jak teraz do Warszawy ale przez CPK. Słownie kilka będzie relacji Kraków - Gdańsk z ominięciem Warszawy. Dużo się tutaj nie zmieni. Polecam przestudiować HRJ.

Zamieszczone przez Shrek

Swoją drogą aż popatrzyłem na inne duże lotniska i nigdzie nie widziałem takich budowli...






Mam wrażenie, że było to wymyślane na zasadzie - całość koleją będzie kosztować kilkaset miliardów, to sobie za parę(naście) miliardów poszalejemy, a co! Już pomijając wszystko inne - czym oni zamierzaja to ogrzać?

Albo od dupy strony... 50M paxów na rok, daje 6k przy równomiernym ruchu - powiedzmy 35k na godzinę w szczycie bardzo "optymistycznie" 100k ludzi na raz. Ile tysięcy metrów sześciennych przypadnie na 1 paxa według tych wizek?

To chyba nie widziałeś T5 czy T2 na LHR. Proponuję abyś obejrzał wideo z prezentacji tej koncepcji i zobaczył jak logicznie jest to ułożone. Przyjeżdżasz pociągiem na poziomie -8 (cyfry są w metrach), wyjeżdżasz na poziom 0 hali dworca oraz strefy przylotów. Wyjeżdżasz tymi dużmi schodami w atrium na +12 na strefę odlotów, check-in, security oraz odloty schengen. Jeśli lecisz non-schengen, schodzi po konstroli granicznej na +6. W drugą stronę przylatujesz na +12 lub +6, schodzi na 0 po odbiór bagażu i wychodzisz na poziomie i obok dworca. Proste.

Zamieszczone przez Kazor

Akurat podpieranie się geniuszami z Hiszpanii, w szczególności RENFE jest dość słabe
Bo u nich to leży i kwiczy uwzględniając koszty społeczne
Tylko Chiny się liczą.

W 2015, dla przykładu, kolej miała nalot 27,3 mld pasażerokm w S i 22,1 w PL.
Zważywszy na charakter kraju, odległości i populację, niewiele im dały te koleje

Przykładowe dane, na szybko:
"In China, high-speed rail prices are higher than conventional rail prices, but about half the fares in Europe and Japan"
"Primary energy (MJ per seat km) 0.22 IC / 0.53 HSR 1.8 samolot 0.34 samochód TDI"
Takie argumenty można by mnożyć.

Ani Polski w tej chwili na to nie stać [finansowo jak i kadrowo] jak i to jest bez sensu - i piszę to jako miłośnik kolei...



Co jest zresztą w większości przypadków totalnym bełkotem, bo choćby w WAW czy POZ dałoby się to spokojnie zrealizować z inżynierskiego punktu widzenia
Problemem są raczej zaniedbania infrastrukturalne niż uwarunkowania techniczne/środowiskowe.

Jeśli Hiszpania leży i kwiczy na KDP to nie jesteś miłośnikiem kolei tylko ignorantem. Poczytaj o efekcie KDP Barcelona - Madryt, jak KDP odebrało pasażerów liniom lotniczym, jak zrobiła się konkurencja między koleją a samolotami (niższe ceny dla pasażerów), a na koniec na tej trasie jeździ 3 narodowych przewóźników: Renfe, SNCF i Trenitalia. Gdzie Włochy a gdzie Hiszpania a tutaj włoski przewoźnik wchodzi na obsługę tej trasy. Chyba by nie wchodził gdyby miał dopłacać?

Zamieszczone przez JacekB

Oczywiście, że wystarczy w plus minus 90 procentach ruchu kolejowego. Na niektórych odcinkach miałoby sens trochę przyśpieszyć. Decyduje o tym geografia, a chęć albo brak chęci równania do najlepszych nie ma tutaj nic do rzeczy.

Przeciętna odległość dalekobieżnej podróży kolejowej w Polsce wynosi ok. 300-400 km. Na większym dystansie jeździ się znacznie rzadziej. Ile czasu zyskasz przy większej maksymalnej prędkości pociągów na takiej trasie? Proste równanie prędkości, drogi i czasu tutaj nie działa. Realny zysk to kilkanaście minut, czasami nieco więcej. Jakim kosztem ma się odbyć uzyskanie tych minut, które może są ważne dla garstki ludzi najlepiej urządzonych życiowo, którzy są gotowi za nie zapłacić, ale dla milionów "zwykłych" pasażerów nie mają praktycznego znaczenia?

Porównie z Francją jest o tyle nieadekwatne, że francuskie odległości są średnio półtora-dwa razy większe niż polskie. Polska ma 300 z hakiem tys. km kw. powierzchni, a Francja dwa razy tyle. Popatrz na mapę, jeśli nie wierzysz.



To "znacznie" to z reguły jest kilka-kilkanaście minut. W niektórych przypadkach nieco więcej. Bez praktycznego znaczenia dla absolutnej większości pasażerów.

Sam tych kilku-kilkunastu minut nie wymyśliłem. Takie właśnie wartości podaje dla różnych miejscowości oficjalna strona CPK. Chcesz z nimi polemizować?

Popełniasz strateigczny błąd w ocenie takich projektów. Patrzysz przez swój pryzmat Malbork - Warszawa, gdzie do stacji w Malborku dojeżdżasz 20 minut. Świat nie kończy się na Malborku bo są jeszcze inne miejscowości dalej od linii kolejowej. Aby ich zachęcić do jazdy pociągiem ich całkowity czas podróży na dzień dobry musi być szybszy niż samochód ale oni mają dalej na stację, więc pociąg KDP musi jechać szybciej niż 160 km/h. W Polsce są faktycznie średniej długości dystanse, więc różnica w czasie jazdy nie jest bardzo spektakularna. Ile teraz jedzie pociag Kraków - Gdańsk? 5h. Na dzień dobry przez CPK jechałby 4,5h a docelowo pewnie około 3h przy 250 km/h. Przy 350 km/h to pewnie 2,5h.

Zamieszczone przez frik

Jest to bzdura. Mordor powstał dlatego, że było multum tanich działek poprzemysłowych. Jakoś kolejne (większe) zagłębie biurowe powstało przy Daszyniaku daleko od Okęcia za to (niespodzianka) znowu w miejscu dawnych terenów poprzemysłowych.

Ale nie popełniono już tych samych błędów w Isengardzie co na Mordorze. Jest więcej mieszkaniówki, będzie metro M4, tramwaj na dworzec Zachodni, a piechotą jest Warszawa Główna. Trwają analizy czy nie przebić tunelu z Głównej na Wileński przez ONZ, Ratusz Arsenał, Stare Miasto.

Zamieszczone przez bartoszcze

Przepraszam ale oplułem monitor. Otóż właśnie do tego, żeby na wielu kierunkach można było jechać wygodnie, zbędny jest węzeł CPK. Tak, trzeba zbudować lepsze tory na linii z Gdańska na południe na zachód od Wisły, ale naturalnym kierunkiem jest Łódź, a nie Baranów. Etc etc...

Baranów jest po drodze do Łodzi...

Zamieszczone przez zuchu

Sorry, ale tym zdaniem pokazujesz że nie doceniasz znaczenia połączeń bezpośrednich dla ruchu biznesowego. To że w tej chwili nie ma takiego połączenia nie znaczy, że nie przy rozwoju miasta za chwilę go nie będzie.
Popatrz na WRO - kilka lat temu też pewnie wielu by powiedziało że nie ma popytu na p2p na loty do WRO, a dzisiaj są połączenia (niektóre kilka razy dziennie) do AMS, MUC, FRA, ZRH. Zaraz dojdzie Finnair do HEL. Pasażerom tych połączeń też chcesz zaproponować lot na CPK i 2 godziny jazdy KDP?

Porównujemy tylko podróże przez HUB, bo przez CPK vs P2P nie ma sensu, chyba że cena przez CPK będzie super atrakcyjna. Analizowałem konkretny przypadek, że ktoś z hotelu na rynku w Krakowie leci do Nowej Jorku JFK. Dojście na dworzec, kolej na CPK, przesiadka 100 minut i LO26 będą szybsze niż dojazd na Balice i dalej LH przez FRA.

Zamieszczone przez mpg774

Czy może mi ktoś wytłumaczyć skąd mają się wziąć te gigantyczne pieniądze z cła i VAT-u na cargo? bo jeśli towary w tej chwili latają DHL-em przez Lipsk i kończą w Polsce, to cło i VAT są tutaj płacone. VAT i tak jest w wypadku firm odliczany więc ma mniejsze znaczenie.

znalazłem cytat: "CPK stanie się dla międzynarodowych firm logistycznych optymalnym miejscem do clenia i opodatkowania towarów transportowanych do krajów UE" - czy ktoś to zweryfikował?
Polska jest krajem z administracją nieprzyjazną dla firm i przepisami podatkowymi zmieniającymi się co miesiąc - czemu te firmy mają to tutaj robić? Będzie wcześniej wielka reforma systemu podatkowego i administracji? Będą bardzo niskie ceny na CPK? Co te firmy logistyczne przekona?

Większość cargo lata pod pokładem B787. Nie będziemy mieli raczej HUBu DHL na CPK, chociaż DHL, DPD i FedEx mają już konkretne wielkości swoich terminali na CPK zaplanowane. Polska będzie miała więcej kasy z cła i VATu jak LOT się rozwinie i będzie miał więcej połączeń do różnych miejsc na świecie. Tak jak robi to teraz na Chopinie, tylko w większej skali.

Zamieszczone przez JacekB

Grzesiek, nie lubię takiego stylu dyskusji, jaki nie pierwszy raz mi proponujesz.

Ja naprawdę widzę obiektywne dane, że jedno wzrasta, drugie się poprawia, trzecie się zmienia, a nad czwartym trzeba jeszcze bardzo intensywnie popracować. Ale naprawdę z perspektywy przedmieścia powiatowego miasta świat wygląda mocno inaczej niż z centrum Warszawy. Inna rzecz, że pracując przez 30 lat w centrum Warszawy wiele razy miałem wrażenie, że otoczenie patrzy na mnie jak na nienormalnego, gdy mówiłem, że Polska zaczyna się za Łomiankami.

Myślisz, że kogokolwiek zapytanego tutaj na ulicy interesuje CPK, KDP i wszystkie te bzdury o lataniu na odległe kontynenty? Dużo bardziej ich interesuje, jak jeżdżą podmiejskie do Gdańska, bo to jest ich codzienność. I tego się trzymam.

Ale to ty narzuczasz swój "obiektywizm", że 160 km/h wystarczy. Nie wystarczy aby sprawnie poruszać się po kraju, bo chyba zgodzimy się, że celem jest używanie pociągu w dojeżdzie do pracy oraz między miastami, zamiast samochodu?

Rozwój kolei miejskiej to osobny temat, który też musi przyśpieszyć. W Warszawie już się dzieje (założenie 4 torów z każdej strony) oraz w Poznaniu (8 torów przez centrum oraz 16 krawędzi peronowych na głównym). Nie wiadomo dlaczego podobną analizę wstrzymano we Wrocławiu. Trójmiasto zamówiło projekt rozbudowy SKM na południe jako PKM Południe.

Zamieszczone przez PeK

A po co ma poruszać?

Piotr

Bo np. ty uważasz, że CPK jest bez sensu, to przydałby się jakiś papier w jedną albo drugą stronę.

Zamieszczone przez Przemm

Dlaczego zastopowano? Jeśli składa się do urzędu tzw. wniosek o coś i rozpoczyna się postępowanie w tej sprawie, to jeśli wniosek jest niekompletny, urząd wzywa do jego uzupełnienia. Nie stopuje to sprawy, postępowanie trwa ale niewątpliwie powoduje to opóźnienie.
Natomiast wg Twojej relacji: spieszyli się a obecny rząd i jego przedstawiciel ds CPK blokuje i opóźnia, jak rozumiem?

Na stronie CPK jest skan wniosku o decyzję środowiskową (która wg dostępnych informacji jest etapem poprzedzającym decyzje lokalizacyjną) z datą 5.10.2022 r. i datą wpływu 7.10.2022 r.
https://www.cpk.pl/wp-content/upload...5.2022.MP_.pdf
Na stronie CPK pod datą 10.07.2023 r. (z więc po ponad 9 miesiącach) mamy informację, że jest decyzja środowiskowa.

Zastanawia mnie - jeśli ww informacje są prawdziwie - czy te 9 miesięcy to dobry wynik, czy opieszałość urzędu i tzw. przewlekłość postępowania a może konieczność uzupełnienia wniosku? Ponadto, czemu wniosek złożono jako papierowy a nie elektronicznie przez e-puap? E-puapem szybciej, nie trzeba drukować dokumentów, które potrzebujemy załączyć do wniosku, notarialne poświadczenia (jeśli niezbędne) tez można pozyskać elektronicznie, a poza tym, jeśli urząd ma pytania lub widzi konieczność uzupełnienia, to nie wysyła wezwania pocztą ale e-puapem, co jest szybciej i nie zalezy od sprawności działania poczty.
Nawet przed wydaniem decyzji administracyjnej, gdy urząd ma obowiązek wysłać informację do strony o pomyślnym zgromadzeniu dokumentów i gotowości do wydania decyzji i prawie strony do wglądu, to wówczas wysyła takie zawiadomienie i czeka albo na odpowiedź o rezygnacji z wglądu do akt, albo o wyrażeniu chęci do wglądu, albo czeka na upłynięcie terminu na wypowiedź w ww kwestii (czyli czeka na doręczenie pisma, następnie na odesłanie zwrotnego potwierdzenia odbioru - wszystko w rękach poczty), następnie czeka, bo może wnioskujący w ostatnim dniu terminu wysłał pocztą list, że chce zapoznać się z aktami. Ot taki banał, a może spowodować opóźnienie 2-3 tygodni w stosunku do korespondencji elektronicznej.

Przechodząc do decyzji lokalizacyjnej, kiedy i kto złożył wniosek o nią?
Z poniższego linku
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Spo...u-8639883.html
wynika, że złożono go w październiku ub.r.
Dwa dni temu podano, że wniosek jest niekompletny w związku z czym wojewoda wezwał do uzupełnienia wniosku.

Wg przytoczonych słów p. Horały "zepsuli harmonogram". Ale kto zepsuł? Czyżby wina panów Laska i Tuska (na wszelki wypadek dołączyłbym jeszcze marszałka Hołownię, bo skoro nie ma dyplomu studiów, to z pewnością zawinił), że był niekompletny czy wadliwy wniosek z października ub.r.? Chyba że to wina wojewody, że zwrócił wniosek a więc pośrednio wzmiankowanego D. Tuska - wtedy jest jasne, kto za tym stoi. Nie można wykluczyć, że z jakiegoś powodu to nowa ekipa zawiniła, ale z lakonicznych informacji w mediach nic na to nie wskazuje wg mnie.

Ciekawe, kto jest odpowiedzialny za braki czy błędy we wniosku. Ponadto nie wiemy, czego brakuje i ile czasu tak naprawdę trzeba na jego uzupełnienie.
Niezależnie od tego, może należało przygotować wniosek tak, żeby nie trzeba było go uzupełniać?

Wniosek o decyzję lokalizacyjną przeleżał 3 miesiące bez wszczęcia postępowania. Tyle zajęło aby wykryć braki? Po prostu nie ma presji jak było za PiSu. DSU była w tempie ekspresowym na nasze standardy bo była presja. Większość urzędu pewnie skupiła się na CPK. DSU dla LK85 odcinek Warszawski i Łódzki trwało kilka miesięcy dłużej a inwestycja na pewno łatwiejsza.

1.

Zamieszczone przez FilipBB

Ok, pokaż jakieś wyliczenia, nawet uproszczone, bo ja też mogę napisać 40 mln pasażerów na Okęciu. Konkrety.

Wyliczałem już...

Zamieszczone przez alacherbauer

W 2019 r. na lotniskuOkęcie odbyło się 180 562 operacji lotniczych, obsługując 18 844 591 pasażerów,co daje średnią 104 pasażerów na każdą operację. Ta stosunkowo niska liczbawynika z faktu, że większość operacji przeprowadzono na regionalnychodrzutowcach. Dla porównania, na lotnisku we Frankfurcie średnia liczbapasażerów na jeden lot w tym samym roku wyniosła 140, w IST to już nawet 160. Zwiększająctylko rozmiar samolotów, bez dodawania dodatkowych ani jednego lotu, Okęciemogłoby obsłużyć ponad 25 mln pasażerów rocznie.

Zamieszczone przez alacherbauer

Z analiz PPL i ARUP jednak wynika, że maksymalnaprzepustowość istniejacego pola wzlotów Okęcia (bez budowy trzeciej drogistartowej) to około 250 164 operacje rocznie. Przy obecnej strukturze ruchu(104 pasażerów na lot) oznaczałoby to około 26 mln pasażerów rocznie. Przywiększych samolotach (140 pasażerów na lot) liczba ta wzrosłaby do 35 mlnpasażerów rocznie. Uwzględniając przepustowość 35 mln pasażerów na Okęciu iokoło 10 mln na „odblokowanym” Modlinie, osiągalibyśmy planowaną przepustowośćI fazy Centralnego Portu Komunikacyjnego, co podważa pilność budowy całegoprojektu CPK.

2.

Zamieszczone przez FilipBB

Najbliżej był Wilk, który to policzył +/-. Odnośnie protestów, jeśli pod CPK protestuje w zasadzie jeden rolnik, Szymańczak na tak niskiej gęstości zabudowie, to myślisz że w centrum Warszawy wszyscy będą za? Bemowo, Włochy, Piaseczno?

Zmiłuj. Wilk sieje taką samą propagandę jak cała reszta. Co policzył? Powtarza to samo co wszyscy inni, że ograniczenia środowiskowe "NIEDASIĘ" zmienić, że rozszczenia związane ze zmianą OOU będą kosztowąć "dziesiątki/setki mialiardów," itd. Na mnie nie działają takie hasła, moje pytanie/wątpliwość polegają na tym czy któs rzeczywiście zbadał temat z punktu widzenia prawnego, społecznego i finansowego?