Wątek: Port Polska.

Zamieszczone przez Gdabski

Żeby jeździć z tą częstotliwością do Baranowa, tych pociągów trzeba by ze dwa razy tyle. A część obecnych i tak musi zostać, gdzie jest, choćby by obsługiwać zagłębie biurowe na Służewcu.

Ile pociągów jest nie ma znaczenia dla slotów na średnicy - znaczenie ma co ile się pojawiają na stacji:P

Zamieszczone przez Shrek

Nie do końca jest to prawda - przecież obecnie jeżdzą na Okęcie pociągi co 15/20 minut. No to te same niech jadą na CPK. Ale nie - na prestiżowy PORT POLSKA nie może jeździć jakaś eskaemka. Musi być tak jakby luksusowo.

Tyle że teraz pociąg nie jest najważniejszą formą transportu na Okęcie - bo jest tak blisko że autobusy i taksówki są lepsze.
A na CPK/PP pociąg ma być najważniejszą formą dojazdu - i nie może tak być że w godzinie szczytu nie będziesz mógł wygodnie z walizkami pojechać bo pociąg będzie pełny ludzi wracających po pracy do domu.
Nie musi być luksusowy - ale musi być wygodny.

W porządku - ale dalej wystarczy do tego flirt albo elf na 160 a nie ma pendolino na 250.

Tak - zgodzę się. 160 wystarczy - ale żeby było na większości trasy a nie ograniczone do 40 w całej Warszawie bo się okazuje że stary tunel więcej nie wytrzyma.

Czyli planują że będzie półtorej dekady po otwarciu lotniska. Przypomnę - istniejący tor (nawet jeżdzony) dochodzi niemal do samego płotu lotniska. Wiem że bocznica to nie tor szlakowy, ale bez przesady zeby to dwadzieścia lat robić.

Zamieszczone przez Ztof

Na wszysko jest rozwiązanie, trzeba tylko chcieć.
Obwodnicę można schować pod ziemię pomijalnym kosztem relatywnie do kosztu budowy nowego lotniska.
Wojsko jeśli musi mieć coś własnego (nie musi), może wrócić na Bemowo i/lub do Modlina.
Dodatkowo, miejsce na terminal jest od strony Alei Krakowskiej, zwłaszcza jeśli odkupi się tereny, które miasto Warszawa w przypływie sprytu sprzedało właśnie pod hale magazynowe. Od strony Alei Krakowskiej jest gotowy tramwaj.

Powiedzmy dla samego argumentu, że taka opcja istnieje - czy wiesz, ile (drogich) warszawskich działek trzeba by wykupić? Do tego dochodziłoby przesunięcie trasy S2 (spójrz dla porównania na koszt tunelu na Ursynowie) i bardzo szybko całkowity koszt zbliżyłby się do budowy zupełnie nowego lotniska. A w efekcie zyskalibyśmy w praktyce tylko jeden równoległy pas 15/33, położony tak blisko istniejącego, że nie byłoby możliwości prowadzenia jednoczesnych startów i lądowań.

Ponadto, ile setek tysięcy ludzi naraziłoby się w ten sposób na jeszcze większy hałas? Wiem, wiem – lotnisko było tam wcześniej itd itd, można to powtarzać sobie tysiac razy, ale rzeczywistość jest taka, że lotniska powinny znajdować się z dala od gęsto zabudowanych terenów. To lepsze nie tylko dla mieszkańców, lecz także bezpieczniejsze dla operacji lotniczych, wokół nie ma wtedy wysokich blokowisk. Wystarczy spojrzeć, jak niemal każdy rozwijający się kraj w Azji jak najszybciej buduje nowe lotniska z dala od zwartej zabudowy, a inne takie jak Japonia które tylko ze względu na hałas lotniczy buduja nowe lotniska na wodzie

Zamieszczone przez EPWA15-33

Powiedzmy dla samego argumentu, że taka opcja istnieje - czy wiesz, ile (drogich) warszawskich działek trzeba by wykupić? Do tego dochodziłoby przesunięcie trasy S2 (spójrz dla porównania na koszt tunelu na Ursynowie) i bardzo szybko całkowity koszt zbliżyłby się do budowy zupełnie nowego lotniska. A w efekcie zyskalibyśmy w praktyce tylko jeden równoległy pas 15/33, położony tak blisko istniejącego, że nie byłoby możliwości prowadzenia jednoczesnych startów i lądowań.

To nie jest trudne do estymacji:
- bardzo zgrubnie trzeba dodać 20% powierzchni lotniska - czyli 20% do 834 ha, czyli 0,2* 8 340 000 metrów kwadratowych, przy średniej cenie metra kwadratowego we Włochach na poziomie 1500 PLN, to daje około 2,5 mld zł.
- Tunel, na podstawie tunelu na Ursynowie, dodatkowy 1 mld zł
- pas startowy z terminalem - ponieważ Radom kosztował 1 mld zł, to z lepszym terminalem policzmy 2 mld zł.

Czyli jesteśmy baaaardzo daleko od nowego lotniska. Jest to mniej wiecej 10 razy mniej i to bez dodania do nowego lotniska koniecznej infrastruktury transportowej.

I nikt nie powiedział, że drogi startowe muszą być blisko siebie. Dwie równolegle pozwalają na pomnożenie ruchu razy ok.4 (patrz Heathrow).

Zamieszczone przez EPWA15-33

Ponadto, ile setek tysięcy ludzi naraziłoby się w ten sposób na jeszcze większy hałas? Wiem, wiem – lotnisko było tam wcześniej itd itd, można to powtarzać sobie tysiac razy, ale rzeczywistość jest taka, że lotniska powinny znajdować się z dala od gęsto zabudowanych terenów. To lepsze nie tylko dla mieszkańców, lecz także bezpieczniejsze dla operacji lotniczych, wokół nie ma wtedy wysokich blokowisk. Wystarczy spojrzeć, jak niemal każdy rozwijający się kraj w Azji jak najszybciej buduje nowe lotniska z dala od zwartej zabudowy, a inne takie jak Japonia które tylko ze względu na hałas lotniczy buduja nowe lotniska na wodzie

W Japonii nie buduje się lotnisk na wodzie ze względu na hałas, tylko ze względu na niską dostępność płaskich terenów. I Warszawa nie jest w Azji, gdyby była, to lotnisko byłoby już dawno rozbudowane.
W Warszawie pierwszym źródłem hałasu są samochody. I potem długo, długo nic.

Tu jest dawne, acz nadal w większości aktualne opracowanie Polconsult dla PPL (Analiza możliwosci rozbudowy lotniska): https://www.polconsult.pl/index.php?...ault,1&page=17

Który to już raz ktoś wyciąga w tym wątku to opracowanie, jednocześnie ignorując zupełnie ograniczenia środowiskowe, rzucając kwoty od czapy z podejściem, tu się przesunie obwodnicę, jezioro damy tutaj i już można robić 1000-1300 operacji dziennie, cyk, pora na CSa?

Zamieszczone przez Ztof

To nie jest trudne do estymacji:
- bardzo zgrubnie trzeba dodać 20% powierzchni lotniska - czyli 20% do 834 ha, czyli 0,2* 8 340 000 metrów kwadratowych, przy średniej cenie metra kwadratowego we Włochach na poziomie 1500 PLN, to daje około 2,5 mld zł.
- Tunel, na podstawie tunelu na Ursynowie, dodatkowy 1 mld zł
- pas startowy z terminalem - ponieważ Radom kosztował 1 mld zł, to z lepszym terminalem policzmy 2 mld zł.

Czyli jesteśmy baaaardzo daleko od nowego lotniska. Jest to mniej wiecej 10 razy mniej i to bez dodania do nowego lotniska koniecznej infrastruktury transportowej.

I nikt nie powiedział, że drogi startowe muszą być blisko siebie. Dwie równolegle pozwalają na pomnożenie ruchu razy ok.4 (patrz Heathrow).


W Japonii nie buduje się lotnisk na wodzie ze względu na hałas, tylko ze względu na niską dostępność płaskich terenów. I Warszawa nie jest w Azji, gdyby była, to lotnisko byłoby już dawno rozbudowane.
W Warszawie pierwszym źródłem hałasu są samochody. I potem długo, długo nic.

20% lotniska to fikcja, ponieważ przy takim projekcie jak równoległy pas 15/33 o długości 3500m, oddalony co najmniej o 1,3 km od istniejącego (to minimalna bezpieczna odległość dla równoległych operacji lotniczych), mówimy o powierzchni bliższej 5 000 000 m² (łatwo to wyliczyłem na Mapach Google). To już daje około 7,5 mld PLN za samo kupno terenu. Pozostałe podane liczby również są bardzo optymistyczne – nie uwzględniają wyższego kosztu przesuwania aktywnej autostrady ani ogromnych kosztów odszkodowań dla mieszkańców Włoch, Bemowa, Piaseczna, Raszyna i Dawidów za hałas oraz spadek wartości nieruchomości. Przyznam, że nie wiem dokładnie, ile by to wyniosło, ale przy tak gęstej zabudowie, jaką widzimy obecnie na Bemowie wzdłuż nowej linii metra (terenów położonych bezpośrednio pod podejściem do hipotetycznego nowego pasa 15R), byłyby to z pewnością bardzo duże kwoty.

No i to będzie kluczowe, bo w końcu masz rację że Warszawa to nie Azja, a więc mamy przepisy prawne, które traktują ludzi w sposób bardziej cywilizowany, w tym uznają, że nadmierny hałas lotniczy pogarsza zdrowie i jakość życia. Przy budowie nowego pasa nie będzie już można użyć argumentu „tu lotnisko było od 1934 roku”.

Zamieszczone przez EPWA15-33

20% lotniska to fikcja, ponieważ przy takim projekcie jak równoległy pas 15/33 o długości 3500m, oddalony co najmniej o 1,3 km od istniejącego (to minimalna bezpieczna odległość dla równoległych operacji lotniczych), mówimy o powierzchni bliższej 5 000 000 m˛ (łatwo to wyliczyłem na Mapach Google). To już daje około 7,5 mld PLN za samo kupno terenu. Pozostałe podane liczby również są bardzo optymistyczne – nie uwzględniają wyższego kosztu przesuwania aktywnej autostrady ani ogromnych kosztów odszkodowań dla mieszkańców Włoch, Bemowa, Piaseczna, Raszyna i Dawidów za hałas oraz spadek wartości nieruchomości. Przyznam, że nie wiem dokładnie, ile by to wyniosło, ale przy tak gęstej zabudowie, jaką widzimy obecnie na Bemowie wzdłuż nowej linii metra (terenów położonych bezpośrednio pod podejściem do hipotetycznego nowego pasa 15R), byłyby to z pewnością bardzo duże kwoty.

To nie ma znaczenia, ponieważ w skali budżetu budowy nowego lotniska jest to prawie pomijalne i nie zmienia konkluzji, co do proporcji. Co więcej, cześć terenów wokół lotniska Chopina należy do miasta Warszawa, w którego interesie jest utrzymanie aktualnego lotniska.

Zamieszczone przez EPWA15-33

No i to będzie kluczowe, bo w końcu masz rację że Warszawa to nie Azja, a więc mamy przepisy prawne, które traktują ludzi w sposób bardziej cywilizowany, w tym uznają, że nadmierny hałas lotniczy pogarsza zdrowie i jakość życia. Przy budowie nowego pasa nie będzie już można użyć argumentu „tu lotnisko było od 1934 roku”.

Polskie prawo ma działać w interesie ogółu, a ogólny interes społeczny oznacza znalezienie rozwiązania dla rozbudowy Lotniska Chopina - tak samo jak ogólny interes społeczny oznaczał znalezienie rozwiazania dla rozbudowy lotniska Heathrow o trzeci równoległy pas, który powstanie na terenie aktualnie zabudowanym i nie należącym do operatora lotniska.

Zamieszczone przez frik

Który to już raz ktoś wyciąga w tym wątku to opracowanie, jednocześnie ignorując zupełnie ograniczenia środowiskowe, rzucając kwoty od czapy z podejściem, tu się przesunie obwodnicę, jezioro damy tutaj i już można robić 1000-1300 operacji dziennie, cyk, pora na CSa?

Z całym szacunkiem, nie widzę, co ten post wnosi do dyskusji, opócz braku szacunku.

Zamieszczone przez EPWA15-33

20% lotniska to fikcja, ponieważ przy takim projekcie jak równoległy pas 15/33 o długości 3500m, oddalony co najmniej o 1,3 km od istniejącego (to minimalna bezpieczna odległość dla równoległych operacji lotniczych),

Czy na pewno musi być co najmniej 1300 m czy raczej 1310 m / 4300 stóp? Pytanie, co by było optymalnym rozwiązaniem dla Okęcia - mając dwie równoległe (albo tzw. prawie równoległe) drogi startowe może dobrym kompromisem mogło by być spełnienie warunków do tzw. operacji rozdzielonych, czyli starty z jednej a lądowania na drugiej drodze startowej. W dodatku w przypadku przesunięcia tych dróg startowych mamy możliwość zmniejszenia odległości. No i jaka długość tej nowej drogi startowej byłaby zasadna? Czy koniecznie 3500 m a może mniej, np. 3000 m o ile znacząco by to ułatwiło budowę a zarazem taka długość byłaby wystarczająca do lądowań?

Zamieszczone przez Ztof

a ogólny interes społeczny oznacza znalezienie rozwiązania dla rozbudowy Lotniska Chopina

Twoim zdaniem.

Trzeba było lobbować u Piechocińskiego w 2008 roku, teraz to już dawno po jabłkach.

Zamieszczone przez QbaqBA

Twoim zdaniem

Podejrzewam że gdyby ludzi zapytać, czy wolą mieć lotnisko blisko miasta, to większość powiedziałaby że tak. Z wyjątkiem oczywiście mieszkających w okolicy lotniska.