Wątek: Port Polska.

Zamieszczone przez aaben

Masz jakieś argumenty merytoryczne?

Szydera, a nie merytoryka może zaistnieć w odpowiedzi na dziamdzianie o "elemencie Jedwabnego Szlaku", by czymkolwiek zaistnieć będąc zaproszonym wraz z egzotycznymi innymi gośćmi na spotkanie ministrów finansów G20. Na dziś CPL, to większa fikcja niż "śmigłowce dla wojska". Morawiecki nie ma argumentów merytorycznych, to my mamy je dostarczać?

Piotr

Zamieszczone przez prz

Wg mnie są tu argumenty dość proste:
1) Najważniejszy - CPL jest budowany typowo pod LOT. Nie ma sensu istnienia bez tej linii. A to nie jest wielka linia, stabilnie rozwijająca się i będąca na plusie. Proponowałbym, żeby poczekać z decyzją, aż LOT pokaże - powiedzmy - 3 lata z rzędu faktycznego rozwoju i zysku.

Co to znaczy typowo pod LOT??? Mógłbyś to uściślić? Jakie złe cechy i parametry miałoby lotnisko budowane typowo pod LOT?
Jedyne co LOT wyróżnia od innych linii lotniczych , jest to, że jako jedyna linia oferuje możliwość przesiadki na lotnisku w Okęciu z jednego samolotu na drugi.

3) Z punktu widzenia regionów - obawa o marginalizację ich lotnisk (przy inwestycjach infrastrukturalnych), kolejna kropla do czary goryczy pt. "zbyt duża centralizacja Polski"

To tylko obawa. Są tylko trzy lotniska, które mogą się naprawdę obawiać, ale mnie ich nie żal. Dominacja Okęcia już zabiła Łódź i Radom (szkoda tylko braku przemyśleń co do perspektyw Modlina jako CPL)
Są to 1. Modlin
2. Łódź
3. Radom
Cała ta trójka przynosi straty - to znaczy że trzeba do nich dopłacać.

Natomiast jeśli chodzi o pozostałe lotniska, to o jaką marginalizację Ci chodzi? Jaka w ogóle marginalizacja mogłaby się stać?
Przecież z Wrocławia do Tokio i tak nie polecisz, nie ten rynek. A nikt poważny z Wrocławia nie będzie wydawał 100 zł na dwu-trzygodzinną podróż do CPL, by móc lecieć do Londynu czy Paryża, skoro codziennie ma odloty z Wrocławia.

4) Bilans finansowy - nie sama budowa lotniska - zysk (?) ze sprzedaży Okęcia; dodajmy infrastrukturę drogową i kolejową (bo rozumiem, że zgadzamy się wszyscy, że bez infrastruktury dojazdowej, CPL nie ma sensu); vs. rozbudowa Okęcia. Chciałbym to zobaczyć.

Koszty lotniska dotyczą całości - drogi wewnętrzne, węzeł z autostradą lub drogą ekspresową + dworzec kolejowy+ parkingi + terminal Cargo + hangary lotnicze + baza paliw + wieża kontroli + pasy startowe + drogi kołowania + place postojowe + baza lotniczej straży pożarnej.
Kosżty będą duże. Zyski zapewnione będą większe niż zyski inwestycji wykonanych na EURO 2012r.

5) Mam wrażenie, że pasażer spoza Warszawy, mający swoje lotnisko z sensownymi połączeniami, będzie zawsze wolał polecieć z lotniska 'przy domu'. Oczywiście, jeżeli jego kryterium głównym nie będzie cena i/lub strach przed koniecznością porozumiewania się w obcym języku (ale tych drugich będzie ubywać). Wiązałbym to z prawami pasażera - tu pewnie niezbędny byłby CS z InterCity - oraz pewnym zakorzenionym strachem przed opóźnieniem pociągów, których notorycznie przez poprzednie lata doświadczaliśmy. A jednak utracone połączenie ze względu na spóźnienie pociągu stawia pasażera - zakładając, że EU261 bądź analogiczne prawo lokalne będzie w czasie po wybudowaniu CPL istnieć i obowiązywać - w znacznie trudniejszej sytuacji niż utracone połączenie ze względu na opóźnienie poprzedniego samolotu. Bardzo nie wierzę w pomysł "cała Polska lata z CPL"

Jesteś ofiarą interpretacyjną nieszczęsnego określenia "centralny". Ale ja się rządowi nie dziwię, bo jakby powiedział HUB (wymowa HAB)
to tylko 1% Polaków wiedziałoby o co chodzi. Jaśniej, ale mniej medialnie by zabrzmiało jakby CPL nazywałby się Lotniczy Port Przesiadkowy.
Przyleci Koreańczyk do Wrocławia - to najpierw przyleci do CPL i tam przesiądzie się na samolot do Wrocławia. Dalekie latanie międzykontynentalne to nie jest wydatek rzędu kilkuset złotych, tutaj zaczynają się duże pieniądze.
Na prawdę nie chodzi o to, by cała polska latała z CPL. Chodzi o to, by Cała polska miała możliwość dostępu z polskiego lotniska do dużej ilości połączeń dalekiego zasięgu i przy okazji połączeń niszowych. Większość Polaków i tak pewnie poleci za wielką wodę po przesiadce w Berlinie czy Hamburgu, ale nie powinnyśmy w tym dochodowym biznesie chować głowy w piasek. Okęcie (po rozbudowie) będzie ograniczać przepustowość konkretnie, jak liczba pasażerów przekroczy 20 parę mln pasażerów. W tym roku spodziewamy się 15 mln pasażerów + 3 mln obsługiwanych w Modlinie. przy czym to rozdwojenie jaźni na dwa lotniska koło Warszawy, to ekonomiczne granice absurdu. Owszem Londyn ma nawet cztery Lotniska, ale tylko najmniejsze z nich równa się do Okęcia.

Zamieszczone przez Quantas

WAW po wspomnianym powiększeniu miałoby powierzchnię zbliżoną do LHR. To chyba wystarczy!
Da się? Ano pewnie że się da.

Sama powierzchnia o niczym nie mówi. Jeżeli ktoś (Jak Witek Z) pisze, że rozbudowa Okęcia to 500 mln (cena odpowiadająca cenie nowego pasa w Balicach) to pisze bzdury.
Rozbudowa Okęcia to cały nowy terminal , nowe parkingi wielopoziomowe, przesunięcie S2, tunel S2, koszt gruntów, koszt wyłączenia istniejącego S2 z ruchu (to są konkretne stawki) koszty odszkodowań, koszt nowego węzła dojazdowego, kolejka podziemna pod pasami i płytą łącząca z istniejącym terminalem, nowe pirsy, nowe rękawy, rozbudowa stacji paliw, nowe hangary lotnicze, nowe terminale cargo, dodatkowe systemy naprowadzania ILS, rozbudowa bazy straży pożarnej, nowa płyta postojowa, nowe (podwójne) drogi dojazdowe, poprzeczne drogi dojazdowe.

Ponadto - pogodzenie się z niedogodnościami funkcjonalnymi - ograniczona ilość miejsc na parkingi, brak dojazdu kolejowego do drugiego terminala, brak wygodnej komunikacji pomiędzy dwoma odległymi terminalami.

O ile CPL powstanie, to ciekawe jaki będzie los obecnego lotniska. Czy będzie służyć dla wojska i VIP, albo będzie całkowicie zlikwidowane a grunty sprzedane developerom. W sumie dobrze by tam było zostawić przynajmniej jeden pas. Lotnisko "w mieście" to jednak spory plus logistyczny. Szkoda by było się tego atutu całkowicie pozbywać.

Zamieszczone przez Piottrek

Z wątków politycznych bardzo ciekawe jest, że koncepcja budowy i analizy o budowie CPL powstały już w roku 2003-2006. Dlaczego PO i D.Tusk nie realizowały dalej tego tematu ? Z oczywistych względów. CPL nie jest na rękę Merkelowej. Lufthansa mogłaby stracić pasażerów na swój HUB we Frankfurcie lub Monachium.

Przez takie działanie jeszcze bardziej kibicuję budowie CPL. Dobrze, że decyzja zapadła....

Nie tyle Frankfurt i Monachium, co Berlin. Niemcy chcą zrobić z Berlina HUB dla Polaków (A z Nord Streamu HUB na gaz). Warto oba plany pokrzyżować i nie łykać każdego negatywnego głosu w mediach, bo to może być niemiecki lobbing. Niemcy już podobna operacje 'medialnego zohydzania' przeprowadzili w Polsce w związku z budowa elektrowni atomowej. Nawet gdyby LOT nie istniał, to inne duże linie (Emirates itd.) chętnie z CPL skorzystają i wejdą Lufthansie w paradę. Polska za 15-20 lat będzie na pewno atrakcyjniejszym rynkiem dla wielkich przewoźników, niz obecnie.

Wbrew pozorom wybudowanie CPL dla LOTu może skończyć się katastrofą.
Po pierwsze stracą na krajówkach p2p.
Po drugie tracąc na krajówkach będzie im jeszcze trudniej wypełnić samoloty na przesiadki z PL na inne połączenia.
Po trzecie jeśli zbudowany będzie dworzec kolejowy na CPL i będzie zatrzymywać się cześć pociągów ze wschodu na zachód czy z północy na południe to ilość pasażerów korzystających z tej stacji będzie niewielka za to koszty gigantyczne.
Oczywiście za wszystko zapłaci państwowe PKP czyli my podatnicy.
Będziemy mieć drugą Włoszczową.
Ludziom w LOT wydaje się że cudownie będą mieć sloty 24h na dobę, brak ograniczeń itd.
I tutaj są kolejne problemy, pierwszy to fakt że LOT ledwie wyszedł na prostą (a przez lata dopłacaliśmy do ich działalności) a jeszcze niedawno bardzo prawdopodobna była wizja bankructwa.
Dziś paliwo lotnicze jest niezwykle tanie więc LOT jest na plusie, ale za rok czy dwa sytuacja może się diametralnie zmienić.
Czyli wrócimy do przeszłości mega problemy przewoźnika.
Druga kwestie którą się podnosi to ograniczenia na Okęciu które ograniczają możliwość rozwoju czyli przepustowość.
Jak CPL nie będzie mieć żadnych ograniczeń przepustowości, to nie jest tak że tylko LOT będzie zyskiwał.
Dziś LOT uruchamia sobie połączenia "bez konsekwencji" na kluczowe lotniska do Tokio, Seulu czy Los Angeles.
Brak ograniczeń w CPL powoduje że i dla nich konkurencja znacząco wzrośnie i na najważniejszym rynku dla nich pojawią się linie których na Okęciu jeszcze nie było, bo np. nie mogli operować w nocy lub był problem z przepustowością.
I wtedy okaże się że LOT musi konkurować z Deltą czy AA i wieloma innymi liniami na dotychczasowych kierunkach
Co więcej LOT na cargo także zostanie zmarginalizowany ponieważ na CPL pojawią się linie cargo które operują bardzo często w nocy.
Dziś tego nie mogą robić na Okęciu.
I znów podatnicy by utrzymać LOT będą dokładać bo będzie lament że poziom konkurencji znacząco się zwiększył.
Reasumując dzisiejsze ograniczenia na Okęciu są dla LOTu (małej narodowej linii) są korzystne.

Ponawiam moją opinię, że CPL jest nie potrzebny. Jest to zbędny wydatek. Jak widać (43 strony debaty), można rozbudować Lotnisko Chopina. Samo wybudowanie CPL nie nastręczy nam pasażerów... Już bez przesady, FRA czy LHR nie takie nakłady ponoszą na to, żeby przesiadkę w Europie zrobić właśnie na tamtych lotniskach. Nie ma szans walczyć o pasażera z tamtymi portami, jak i normalne linie nie mają szans w regionach walczyć z niskokosztowymi liniami.

Zamieszczone przez Quantas

LHR- 70 mln. 2 pasy.
HND - 68 mln. 3 pasy w tym krzyżówka.
HKG- 56 mln. 2 pasy.
BKK - 53 mln 2 pasy.
SIN - 51 mln. 2 pasy (trzeci chyba nie działa).
WAW- 13 mln 2 pasy z krzyżówką.

Czy są gdzieś dostępne dane odnośnie maksymalnej liczby operacji/godzinę na tych lotniskach?

Pewnie dane są. Ale żeby nie grzebać to spójrzmy na zabawkę FR24. Na LHR dzisiaj między 12 a 12:59 jest 39 startów. W WAW tylko 6.

@Stefann: dla zego mamy torpedować hub w Berlinie? Jest on tak samo szalonym pomysłem jak CPL, tyle że w błoto jest wyrzucana kasa niemiecka a nie polska.
Ponadto gdy lecę na zachód, to wolę podjechać 240 km na zachód na samolot, niż cofać się 300 km na wschód. Więc nie dość że wygodniej, to jeszcze za cudzą kasę!

Zamieszczone przez Marek.

Sama powierzchnia o niczym nie mówi. Jeżeli ktoś (Jak Witek Z) pisze, że rozbudowa Okęcia to 500 mln (cena odpowiadająca cenie nowego pasa w Balicach) to pisze bzdury.
Rozbudowa Okęcia to cały nowy terminal , nowe parkingi wielopoziomowe, przesunięcie S2, tunel S2, koszt gruntów, koszt wyłączenia istniejącego S2 z ruchu (to są konkretne stawki) koszty odszkodowań, koszt nowego węzła dojazdowego, kolejka podziemna pod pasami i płytą łącząca z istniejącym terminalem, nowe pirsy, nowe rękawy, rozbudowa stacji paliw, nowe hangary lotnicze, nowe terminale cargo, dodatkowe systemy naprowadzania ILS, rozbudowa bazy straży pożarnej, nowa płyta postojowa, nowe (podwójne) drogi dojazdowe, poprzeczne drogi dojazdowe.

Ponadto - pogodzenie się z niedogodnościami funkcjonalnymi - ograniczona ilość miejsc na parkingi, brak dojazdu kolejowego do drugiego terminala, brak wygodnej komunikacji pomiędzy dwoma odległymi terminalami.

Powierzchnia jest, tylko S2 postawiło zaporę dla rozbudowy Okęcia II.

Tylko pisząc to wszystko, musisz mieć świadomość, że w CPL to też powstanie i to x2 (oprócz nieszczęsnej S2), ba dolicz do tego koszty rozdu....czenia Okęcia. Pamiętaj, że na Okęciu mamy już port na 20-25 milionów i na bazie tego można lotnisko rozbudować do 50 mln., a w CPL póki co nawet wodociągu pewnie nie ma, jest za to pole pole łyse pole i szalony plan...

Zamieszczone przez Quantas

hub w Berlinie? Jest on tak samo szalonym pomysłem jak CPL,

No, co do CPL, to w sumie nie wiem co o tym myśleć. W każdym bądź razie Polsce potrzebne jest w bliskiej przyszłości większe lotnisko niz to obecne. Czy bardziej optymalne (koszty, logistyka) będzie CPL albo rozbudowa Chopina, to już nie mnie oceniać. Pewnie w analizach wyjdzie tak, ze oba warianty maja plusy i minusy, i trzeba się na jeden zdecydować. I politycy potem takie decyzje muszą brać na klatę. Nikt ich w tym nie wyręczy.

Zamieszczone przez Marek.

Co to znaczy typowo pod LOT??? Mógłbyś to uściślić? Jakie złe cechy i parametry miałoby lotnisko budowane typowo pod LOT?
Jedyne co LOT wyróżnia od innych linii lotniczych , jest to, że jako jedyna linia oferuje możliwość przesiadki na lotnisku w Okęciu z jednego samolotu na drugi.

Dokładnie - i jeżeli LOTu by nie było, nikt by tych przesiadek nie oferował, zapewne więc problem braku przepustowości na Okęciu przesunąłby się o kilka(-naście) lat. I wiem, że BUD po upadku MALEVu odbiło się w zasadzie w dwa lata (pod względem liczby pasażerów, podobno niekoniecznie pod względem finansowym), ale - wtedy mocno wszedł tam np. Ryanair.

To tylko obawa. Są tylko trzy lotniska, które mogą się naprawdę obawiać, ale mnie ich nie żal. Dominacja Okęcia już zabiła Łódź i Radom (szkoda tylko braku przemyśleń co do perspektyw Modlina jako CPL)
Są to 1. Modlin
2. Łódź
3. Radom
Cała ta trójka przynosi straty - to znaczy że trzeba do nich dopłacać.

Natomiast jeśli chodzi o pozostałe lotniska, to o jaką marginalizację Ci chodzi? Jaka w ogóle marginalizacja mogłaby się stać?
Przecież z Wrocławia do Tokio i tak nie polecisz, nie ten rynek. A nikt poważny z Wrocławia nie będzie wydawał 100 zł na dwu-trzygodzinną podróż do CPL, by móc lecieć do Londynu czy Paryża, skoro codziennie ma odloty z Wrocławia.

Nie chodzi mi o marginalizację pt. "nikt nie będzie chciał latać", chodzi mi o marginalizację typu "potrzebny jest nowy pas w KRK" - o przepraszamy, cała Polska buduje CPL. Jeżeli chodzi o Modlin, to - tak naprawdę - nie widzę powodów, żeby Ryanair miał chcieć się przenosić na CPL, mając tam cieplarniane warunki.

Koszty lotniska dotyczą całości - drogi wewnętrzne, węzeł z autostradą lub drogą ekspresową + dworzec kolejowy+ parkingi + terminal Cargo + hangary lotnicze + baza paliw + wieża kontroli + pasy startowe + drogi kołowania + place postojowe + baza lotniczej straży pożarnej.
Kosżty będą duże. Zyski zapewnione będą większe niż zyski inwestycji wykonanych na EURO 2012r.

Były zyski z inwestycji na Euro 2012? Nb. planowane przychody budżetu skarbu Państwa to 325 mld PLN, wydatki 385 mld PLN, a łączne zadłużenie przekroczyło bilion. Przeskalowując to - jak zarabiasz 60 tys. PLN rocznie, wydajesz 72 tys., a za sobą masz kredyt hipoteczny na 180 tys. - czy na pewno to pora myśleć o dużych inwestycjach?

Jesteś ofiarą interpretacyjną nieszczęsnego określenia "centralny". Ale ja się rządowi nie dziwię, bo jakby powiedział HUB (wymowa HAB)
to tylko 1% Polaków wiedziałoby o co chodzi. Jaśniej, ale mniej medialnie by zabrzmiało jakby CPL nazywałby się Lotniczy Port Przesiadkowy.
Przyleci Koreańczyk do Wrocławia - to najpierw przyleci do CPL i tam przesiądzie się na samolot do Wrocławia. Dalekie latanie międzykontynentalne to nie jest wydatek rzędu kilkuset złotych, tutaj zaczynają się duże pieniądze.

Jestem, bo nie lubię centralizacji . Z tym, że żeby był hub, musi być linia lotnicza, która będzie oferować przesiadki (patrz punkt 1); dodatkowo trzeba tego Koreańczyka przekonać, żeby leciał przez CPL (czyli znowu - LOTem), a nie FRA/MUC/HEL/SVO czy inne huby w pobliżu.

Na prawdę nie chodzi o to, by cała polska latała z CPL. Chodzi o to, by Cała polska miała możliwość dostępu z polskiego lotniska do dużej ilości połączeń dalekiego zasięgu i przy okazji połączeń niszowych. Większość Polaków i tak pewnie poleci za wielką wodę po przesiadce w Berlinie czy Hamburgu, ale nie powinnyśmy w tym dochodowym biznesie chować głowy w piasek. Okęcie (po rozbudowie) będzie ograniczać przepustowość konkretnie, jak liczba pasażerów przekroczy 20 parę mln pasażerów. W tym roku spodziewamy się 15 mln pasażerów + 3 mln obsługiwanych w Modlinie. przy czym to rozdwojenie jaźni na dwa lotniska koło Warszawy, to ekonomiczne granice absurdu. Owszem Londyn ma nawet cztery Lotniska, ale tylko najmniejsze z nich równa się do Okęcia.

OK, tylko znowu pojawia się pytanie czy LOT będzie stać na otwieranie niszowych połączeń i dużo większej ilości połączeń dalekiego zasięgu + przekonanie ludzi, że lepiej lecieć przez CPL niż przez cokolwiek innego. I jak to się ma do potencjału rozbudowy WAW. Nie mówię, że WAW nie będzie za kilka(naście) lat za małe, temu raczej nikt tu nie zaprzecza.

@Airliner - arcy-celny post (#846). Z perspektywy LOTu przejście na CPL to ruleta.

Zamieszczone przez stefann

No, co do CPL, to w sumie nie wiem co o tym myśleć. W każdym bądź razie Polsce potrzebne jest w bliskiej przyszłości większe lotnisko niz to obecne. Czy bardziej optymalne (koszty, logistyka) będzie CPL albo rozbudowa Chopina, to już nie mnie oceniać. Pewnie w analizach wyjdzie tak, ze oba warianty maja plusy i minusy, i trzeba się na jeden zdecydować. I politycy potem takie decyzje muszą brać na klatę. Nikt ich w tym nie wyręczy.

Jesteś pewien, że muszą - a może "chcą" (poczytaj Stoarna). Jak po analizie dwóch wariantów oba mają "plusy i minusy" i nie wiadomo, który jest lepszy, a mimo wszystko ktoś się rwie do decyzji, to... wierzę Stoarnowi, choć teorie spiskowe są mi dalekie.

Piotr

Zamieszczone przez Airliner

Po trzecie jeśli zbudowany będzie dworzec kolejowy na CPL i będzie zatrzymywać się cześć pociągów ze wschodu na zachód czy z północy na południe to ilość pasażerów korzystających z tej stacji będzie niewielka za to koszty gigantyczne.
Oczywiście za wszystko zapłaci państwowe PKP czyli my podatnicy.
Będziemy mieć drugą Włoszczową.

Mówisz i masz...
Gowin: Obok CPL powinien powstać Centralny Dworzec Kolejowy - Rynek Infrastruktury: Porty, Stocznie, Lotnisko, Porty lotnicze, Autostrada, Obwodnica, Energetyka, Ciepłownictwo, Linie kolejowe, PKP PLK, Telekomunikacja, Operatorzy

Zamieszczone przez Rafciooo77

Mówisz i masz...

To brakuje jeszcze centralnej stacji metra, centralnej poczty polskiej, centralnej elektrowni atomowej...
A może by stolicę tam przenieść...

I Centralny Port Morski 😂

Tankowce, Wycieczkowce, Kontenerowce i Okręty Podwodne będą cumowały tam, a w Mszczonowie powstanie Wyższa Szkoła Morska!
/
Dzisiaj to pomyślałem sobie - na kanwie artykułu w Rynku Infrastruktury - że niektórym decydentom zależy wyłącznie na skutku ubocznym projektu CPL czyli utrąceniu rozwoju Okęcia, a potem niech sobie CPL nie powstaje nigdy.

Wysłane z mojego HTC Desire 620 przy użyciu Tapatalka

Czasami Gowin mówił sensownie ale to już chyba tylko wspomnienia..

Tapnięte..

Zamieszczone przez popo78

Czasami Gowin mówił sensownie ale to już chyba tylko wspomnienia..

Tapnięte..

Gowin to nie głupi facet,
ale zdarza mu się błądzić i niestety co raz częściej...
Bierze coś od jakiegoś czasu...

^^^ Przeszedł na ciemną stronę mocy*.



______________
* małą literą nieprzypadkowo