Wątek: Port Polska.

Zamieszczone przez Behemot

Juz widze te konkurencje Modlina z trzema polaczeniami dziennie, z Okeciem...

Przecież konkurencja nie polega na wydzieraniu sobie połaczeń. Dla mnie konkurencja polega na ściągnięciu do Modlina takich lini lotniczych którym warunki Okęcia nie pasują, a może być ich kilka. Chociażby nie zawsze dogodne godziny startów i lądowań, ciasny terminal, drogie paliwo itp.
Prywatny zarządzający, któremu zalezy na zyskach takie działania może zmienić, w końcu jak nic nie zrobi to nie zarobi.

Zamieszczone przez Stoarn

to jeden wielki przerost formy nad treścią, konserwacja i pozłacanie de facto kurnika, jakim jest Okęcie Terminal A.

Jak już multum razy pisałem, prawdziwe intencje przeciwników budowy CPL, to nie budowa nowego Terminalu na Okęciu, tylko zablokowanie rozwoju hubu w Warszawie, bez względu na to jaką on miałby mieć formę, po to, żeby regionom przypadkiem nie zagrozić.

Ciekaw jestem jak pan z Miasta wyobraża sobie dalszy rozwój Okęcia.
.

Już kiedyś dyskutwaliśmy na ten temat w „Tajemnicach Termainalu A”, ale chcę powtórzyć argument za utrzymaniem i rozbudową Okęcia.

Niby dla wielu już realizowana budowa A/S2 na południowym krańcu terenów Okęcia, przekreśla dalsze szanse rozbudowy. Tak nie jest. Były i są(narazie odstawione) plany przegotowane przez firmę DAVOS na opcję poprowadzenia S2 tunelem przecinając trzeci pas. Nowy terminal miałby się znajdować pomiędzy dwoma pasami startowymi.

Następna kwestia to finanse. Zapewne rozbieranie nowowybudowaniej autostrada będzie wiele kosztować i dodatkowo jest potrzeba wykupienia dodatkowych gruntów wokół Palucha. Ale chyba nikt nie ma wątpliwości żę cały taki wariant plus budowa nowego pasa i terminala nadal mniej by kosztował niż całkiem nowe lotnisko w formie CPL.





Atuty Okęcia są jasne:
> Jest blisko centrum miasta – wygodne dla ruchu biznesowego
> Duża część infrastruktury już istnieje – mniejsze koszty
> Doskonale będzie zkomunikowane z miastem stołecznym i okolicami dzięki węzłu jaki się wytworzy z S2, Trasy NS(S7/S79), kolej.

Minusy Okęcia:
> Hałas? W wielu miastach świata lotnisko jest zlokalizowane w mieście, owszem Okęcie jest blisko centrum ale zabudowa Okęcie jeszcze daleka do gęstosci, powiedzmy Midway w Chicago. A przekładowo O’Hare(20km) jest proporcjonalnie zlokalizowane od centrum jak Okęcia(9 km od centrum) i rozbudowa trwa w najlepsze.
> Kewstia terenów i rozwoju (pierwszy mój punkt) – Dwa pasy równoległe niezależne, Terminala A i nowy większy Terminala pomiedzy pasami plus Modlin dla LCC powinno wystarczyc Warszawie na bardzo długi czas.

Po wyjaśnieniu kwestii możliwości rozwoju Okęcia, jedyny atuty jaki zostaje dla CPL jest doskonała komunikacja z szlakami kolejowymi i autostradowymi. Na podstawie tego twierdzą niektórzy że ściągnie to dodatkowe ogromne ilości pasażerów. Nie rozumiem tego argumentu. Zakłada się że pasażer lecący z WRO/KTW/KRK/POZ/GDN wsiada na KDP i przesiada się na samolot w CPL. A co stoi na przeszkodzie żeby utrzymać obecny model czyli loty feeder z portów regionalnych do Okęcia. Nie jest to argument DLA portów regioanlnych Okęcie i LOT powinni oferować taką ofertę połączen żeby stać sie atrakcyjnym portem wobec konkurentów MUC/FRA/CPH/VIE, CPL w tej kwestii dużo nie pomoże.

W kraju o gęstości zaludnienia takiej jak Polska nie ma czegoś takiego jak "miejsce wolne od protestów".

Natomiast ankieta ma zdecydowanie za mało opcji, bo nie zgadzam się z żadną ;]
Można jeszcze:
- zbudować CPL i rozbudować Okęcie
- zbudować CPL i zmniejszyć Okęcie (np. zostawić jeden pas, część terenów sprzedać pod magazyny, hipermarkety i inne rzeczy, które mogą sobie żyć w pobliżu lotniska, przenieść większość ruchu cargo na CPL)

Bo lotnisko w rozsądnej centrum to dobra rzecz dla osób, których docelowym portem jest Warszawa. Z drugiej strony dla ilu % pasażerów jest to docelowe miasto? 20-30%? Masa ruchu to przesiadki, a nawet ci co lecą "do Warszawy" albo "z Warszawy", tak naprawdę dojechali tam z Krakowa, Katowic, Łodzi, Poznania i innych miast i równie dobrze lotnisko mogłoby być gdzie indziej, byle blisko dworca kolejowego lub drogi szybkiego ruchu.

Jasne można by dać więcej opcji do ankiety ale nie wypisujmy wszystkich permutacji bez powtórzeń różnych wariantów bo to nie ma sensu. Po co rozbudowywać Okęcie i budować CPL? Można co najwyżej zmodernizować do obsługi ruchu lokalnego czy tam jakiś innych awaryjnych przyjęć.

Osobiście nie specjalnie rozumiem argumentację ludzi którzy chcą mimo wszystko rozbudowywać Okęcie, w sensie ten 2 pas równoległy, terminal po środku itd. Koszty tego będą już tak duże że lepiej zbudować port lotniczy od zera i mieć spokój. Za 20-30 lat gdy Warszawa Włochy będzie się nazywać Śródmieście port lotniczy ustąpi miejsce Carefourowi albo innym Lidlom czy biurowcom. To nieuniknione. Zobaczcie na przykładzie Hongkongu (dobra wiem trochę przykład nie z tego 'swiata'). Tam mozna na lotnisko się dostać w kilka minut szybką koleją a jest dobre 20-30 km od miasta i nikt nie narzeka.

@MateuszS Kwestia Honk Kong stanowczo różni się od Okęcia. Kai Tak był zabudowany z wszystkich stron gęstą zabudową miejską lub portem, dodatkowo approach był wyjątkowo trudny i tylko jeden pas, tam naprawde nie było żadnej możliwości rozbudowy tak nie jest w sytuacji Okęcia. A w kwestii finansów to nie masz racji, rozbudowa "wszelkim kosztem" Okęcia nadal wychodzi na 1/3 kosztów związanych z CPL.

1/3 to jest bardzo dużo. Gdy wg prognoz do CPL latałoby te 20mln++ ludzi wtedy (bo i paliwo lotnicze byłoby tańsze i prestiż większy itd.) to koszt by sie szybciej zwrócił niż z takiego Okęcia, które może sobie pozwolić na max 20 mln rocznie przy pracy na 3 zmiany i kolejkach jak w obuwniczym za "czasów miodem i mlekiem płynących".

Owszem 20 mln pax w konfiguracji obecnej Okęcia, to się zgadzam że byłby tłok. Ale w wariancie rozbudowy Okęcie (3 pas + terminal) to juz przepustowość 40mln. Paliwo lotnicze to kwestia dostawcy paliwa a nie lotniska. Jeśli Petrolot by miał monopol na CPL to nadal ceny byłyby wysokie.

Chyba trafiłeś w cel, prestiż jest chyba jedynym argumentem dla budowy CPL. Prestiż jest zbędny, potrzebne jest duże sprawne lotnisko z dobrze działającą linią lotniczą z HUBem, co Okęcie po rozbudowie jest w stanie sprostać. Zawsze gdzieś wybuduje ktoś, coś większego, lepszego.

Tak 1/3 to dużo. Ale 2/3 można przekazać na budowę dodatkowych kilometrów autostrady lub nowej nitki KDP lub reformy służby zdrowia.

Zamieszczone przez Stoarn

360 km/h, do ilu się na tym odcinku ten pociąg mógł rozpędzić - nie wiem dokładnie. Słynna Kolej Dużych Prędkości - jeśli tylko jedna z dwóch inwestycji powstanie, to właśnie Kolej a nie Port Centralny - ma taką prędkość osiągać.

Ok a jest gdzies na swiecie (bo sie nie interesuje) kolej co osiaga taka predkosc i jezdzi tylko pomiedzy dwoma stacjami z czestotliwoscia co 10-15min na tak krotkim odcinku?
Zawsze takie inwestycje kojarzyly mi sie z dluzszymi trasami. Przeciez nim sie taki pociag rozpedzi to juz chyba musi hamowac?
Zeby nie bylo to dojazd w 15 minut uwazam za ok ale patrzac na nasze realia to dla mnie czysta utopia w tym wydaniu. Wystraczy popatrzyc jak powstaja u nas inwestycje gdzie musi sie porozumiec kilka instytucji. Nawet remontu drogi nie mozna zrobic bo po miesiacu jak skoncza drogowcy wkraczaja panowie od wodociagow i rozkopuja wszystko od poczatku. A co dopiero tacy "giganci" jak PPL i PKP
Zobaczcie ile jest problemow z 700m torow do Okecia.

Zamieszczone przez MateuszS

Jasne można by dać więcej opcji do ankiety ale nie wypisujmy wszystkich permutacji bez powtórzeń różnych wariantów bo to nie ma sensu. Po co rozbudowywać Okęcie i budować CPL? Można co najwyżej zmodernizować do obsługi ruchu lokalnego czy tam jakiś innych awaryjnych przyjęć.

Więc jednak sam widzisz sens tych możliwości. Okęcie ma taki sam sens dla Warszawy jak Ciampino dla Rzymu. Fiumicino to przesiadkowy port położony strasznie daleko od centrum z drogim dojazdem, a Ciampino to nieduży port, z którego korzystają tanie linie i rząd. Nie mówię, że w 100% popieram to, ale na pewno jest to opcja, która podlega rozważaniu.

Zamieszczone przez MateuszS

1/3 to jest bardzo dużo. Gdy wg prognoz do CPL latałoby te 20mln++ ludzi wtedy

Skąd takie prognozy? Kto tu nagle ni stąd ni z owąd zacznie latać? LOT nie ma floty, nie ma zamówień na flotę, nie ma nawet wyników finansowych, które pozwoliłyby złożyć tak wysokie zamówienia na samoloty. Spójrz na taki Wiedeń - idealne miejsce przesiadkowe do całej południowej Europy, na Bliski Wschód, do Afryki. Z Bratysławą formuje ponadtrzymilionową metropolię. Prestiż jako destynacji turystycznej jest o wiele większy niż Warszawy. I ilość pasażerów ledwie sięga 20 milionów, mimo reklamowanego wystarczającego czasu na przesiadkę 25 minut.

Zamieszczone przez MateuszS

Okęcia, które może sobie pozwolić na max 20 mln rocznie przy pracy na 3 zmiany i kolejkach jak w obuwniczym

W ciągu roku byłem na Okęciu cztery razy (sierpień, wrzesień, styczeń, luty) i miałem wrażenie, że terminal zieje pustkami. Do niczego nie było kolejek (co najwyżej do kontroli bezpieczeństwa, ale to nie z braku przepustowości, tylko z braku pracowników).
Tak w ramach ciekawostek, Gatwick przy jednym pasie startowym obsługuje 32 mln pasażerów rocznie

Skąd takie prognozy? Kto tu nagle ni stąd ni z owąd zacznie latać? LOT nie ma floty, nie ma zamówień na flotę, nie ma nawet wyników finansowych, które pozwoliłyby złożyć tak wysokie zamówienia na samoloty. Spójrz na taki Wiedeń - idealne miejsce przesiadkowe do całej południowej Europy, na Bliski Wschód, do Afryki.

Powołałem się na artykuł który zacytowałem a który na pewno przeczytałeś odpisując na mój post gdzie takie prognozy padły.

Ok a jest gdzies na swiecie (bo sie nie interesuje) kolej co osiaga taka predkosc i jezdzi tylko pomiedzy dwoma stacjami z czestotliwoscia co 10-15min na tak krotkim odcinku?

Ale koledze chyba chodziło o szybką kolej między Warszawą a CPL, wtedy rozpędziłby się.

Zamieszczone przez MateuszS

Ale koledze chyba chodziło o szybką kolej między Warszawą a CPL, wtedy rozpędziłby się.

No przeciez dokladnie o tym pisalem... To, ze sie rozpedzi to nie watpie ale jaki jest sens ekonomiczny takiego czegos? Dla mnie to brzmi jak zapowiedz latania JET'em pomiedzy Warszawa a Lodzia na FL360...

No jak jaka. Przecież na wszystkie większe lotniska kursuje kolej dużych prędkości (może niekoniecznie 350km/h ale te 200-250 tak) albo metro + oczywiście infrastruktura drogowa. Normalna rzecz, przecież nawet teraz na Okęcie mają dać te całe "włoskie lokomotywy" co też popylają nieźle. Więc sens ekonomiczny jest.

Mysle, ze roznica w infrastrukturze dla kolei co jedzie 200 a 350 jest kosmiczna... Podobnie jak i koszt budowy i obslugi. Dla mnie to taka sama utopia jak szansa, ze taki port w Polsce powstanie.

alacherbauer@ Budowy nowych terminali lub pasów startowych na Okęciu się nie planuje.

Artykuł, który wkleiłeś, jest już nieaktualny - budowy nie da się przesunąć, jedyna opcja to zbudowanie równoległego pasa bliżej obecnego, tak, aby można było zamknąć 11/29, bo wtedy zwolniłby się kawał przestrzeni.

Oczywiście nawet tego nikt nie planuje.

MateuszS i thewho@ Na Okęcie nie będą jeździć włoskie lokomotywy, nawet jeśli, to New Pendolino co najwyżej rozpocznie tam poranny kurs do Gdańska, prędkości żadnej zawrotnej nie rozwinie, choć w 13 minut do Centralnego powinien się wyrobić pociąg z jednym postojem, mimo ruchu na trasie.

Kolej Dużych Prędkości (Vmax=360 km/h) to kosmiczny finansowo projekt fakt, jeśli, to powstanie pierwsza i niezależnie od CPL, a jeśli powstawałby ten drugi, to najpewniej zbudowanoby tylko odnogę jak na Arlandzie.

Thewho@ Flytoget i Arlanda Express mają Vmax=200 km/h, a zwykle i tego nie osiągają, chyba że jest jakaś obstrukcja w rozkładzie.


Póki co, tematu rozbudowy Okęcia nikt z władz nie podejmuje - te wszystkie dyskusje czy rozbudowywać Okęcie czy nie, toczą się wyłącznie w gronie osób interesujących się lotnictwem, urbanistyką, dziennikarzy etc.

Władze publiczne oferują nam tylko dyskusję: zostawić Okęcie, czy zamknąć. W pierwszym wariancie kwestię tego, co się będzie działo za 10 lat i dalej olewa się całkowicie.

@Stoarn To że polityka narazie dyktuje że się tego nie planuje nie znaczy że nie jest możliwe. Ale jak dobrze wiemy polityka i rządy się zmieniają. Więc opcją ta jest i to opjca która została uwzględniona przez prawdziwych fachowców PPL. Najlepsze jest to że PPL nawet nie był konsultowany przy pracach CPL.

Doskonale wiem że artykuł stary chodziło mi jedynie o zdjęcie możliwości Okęcia.

Na Okęciu narazie się planuje do 2015r. Ostatnio dopiero ogłoszono przetarg na opracowanie masterplanu do 2030r. zobaczymy co okarze.

W innym wątku rozgorzała dyskusja na temat CPL i co mnie najbardziej zaciekawiło, prognozy ruchu lotniczego w Polsce są takie:

Ilość pasażerów w całym kraju:
2010 - 20mln
2015 - 31mln
2025 - 52mln
2035 - 64mln

Popyt na pasażerów dla CPL:
2015 - 13mln
2025 - 21mln
2035 - 35mln

(wg dokumentu "Strategia rozwoju transportu do roku 2020/2030")

Co sądzicie o tych szacunkach?

Że nie mają znaczenia.

Mamy: Szczecin, Gdańsk, Poznań, Bydgoszcz, Zielona Góra, Łódź, Warszawa, Rezeszów, Kraków, Katowice, Wrocław.
Budują: Modlin, Lublin.
Mają budoać: Kielce, Podlasie, i wiele mniejszych cyba dla GA.
Rozbudowują się: Gdańsk, Wrocław, Warszawa, Łódź, Rzeszów.
Myślą o rozbudowie: Kraków, Katowice (CARGO), Poznań (muszą EURO2012), Zielona Góra.
Blisko budowane: Berlin
Wiem, że CPL to okno na świat, ale czy potrzebny? Przy tylu portach w Polsce? I tak prawie każde lotnisko ma połączenie z FRA i MUC poprzez LH czyli wszyscy mają okno na świat i to lepsze niż będzie CPL. Uważam, że Okęcie może odciążyć Łódź, Modlin, Lublin i sama Warszawa modernizuje wszystko.
Według mnie NIE POTRZEBNY jest CPL. Myśle, że lotnictwo w Polsce tak mocno się nie rozwinie, a obecne porty lotnicze robią wszystko, aby zwiększyć przepustowość, co powinno wystarczyć. A niby kto miałby latać z CPL. LOT jes nieLOT-em, lufthansa i tak będzie do FRA i MUC woziła pasażerów, itd..........
Uważam, że te pieniądze można wykorzystać w inny sposób i nie chodzi mi o lotnictwo, ale autostraday, tory, a nawet chodniki bo lodzie się potykają.