Wątek: Port Polska.

Witek Z jest zwolennikiem rozbudowy Okęcia jak i ja, ale z przyczyn własnych politycznych sympatii nie dostrzega, kto tak naprawdę sprawę rozbudowy Okęcia zawalił.

Jeśli alternatywą dla CPL ma być docelowo Okęcie w istniejących granicach to już nie jest wcale atrakcyjna opcja.

+ ja na przykład wolę przepalać miliardy na wielkie lotnisko pod bokiem 😁 niż na parę innych obojętnych memu życiu projektów 😁 Bo kocham lotnictwo właśnie 😁

Wysłane z mojego HTC Desire 620 przy użyciu Tapatalka

Problemem w dyskusji o CPL jest póki co magiczność tego tworu. Debata w mediach toczy się momentami tak jakby wszystko było już niemal gotowe. A tymczasem mówimy o inwestycji bez lokalizacji i finansowania. Ciężko się odnieść do czegokolwiek bo wszystkie przedstawiane przez rządzących informacje to przypuszczenia i spekulacje. W zasadzie nie istnieje żaden plan.
Największym dramatem pozostaje tymczasem stopień zapełnienia Okęcia, a w szczególności jego strefy NS. I tu dochodzimy do sedna - poprzedni rząd nie rozbudował WAW, ale obecnie miejsce koniecznych działań też zajmuje dyskusja i to na wysokim poziomie ogólności. Niezależnie czy CPL kiedykolwiek powstanie potrzebne są zdecydowane działania na Okęciu, a przez panujący klimat każdy kto wspomni choć o rozbudowie terminala czy płyty może być posądzony o niegospodarność.

Zamieszczone przez aaben

Masz taki ogląd sprawy dlatego że odwołujesz się jedynie do mediów masowych, które po pierwsze nie mają pojęcia o ciągłości obsługi komunikacji lotniczej, a po drugie wiedzą że ich przeciętnego czytelnika to nie interesuje. Przedrukowują więc komunikaty prasowe produkowane dla masowego czytelnika. Natomiast na szczeblu rządowym przez szczeble kierownicze aż do pracy poszczególnych inżynierów ten temat jest roztrząsany od dawna i dość szczegółowo. Odrzucona została Schonefeldzka lokalizacja w Modlinie, odrzucona została koncepcja utrzymania ruchu handlowego w Warszawie - to z oficjalnych komunikatów.

Koszty zostały policzone już jakiś czas temu i to bardzo dobry pomysł je zweryfikować. Berlin jest kiepskim przykładem, ale można spróbować na innych portach o podobnym założeniu:
-port Oslo Gardermoen za Wiki został wybudowany za 11,4 mld NOK (1999), co daje 7,49 mld PLN (2016), dla przepustowości 17 mln pax. W tym roku została otwarta nowa część na dodatkowe 15 mln pax za 14 mld NOK, ok 6,35 mld PLN (2016). Całość kosztowała więc ok. 13,84 mld PLN.
-port w Atenach kosztował 2,1 mld EUR (2001) - 2,73 mld EUR (2016), ok 11,49 mld PLN.
Inne ciekawe porty do sprawdzenia to Malpensa, Monachium z T1 i Arlanda. Jest to oczywiście dość powierzchowna analiza a my wciąż nie wiemy za co konkretnie rząd chce zapłacić 30 mld PLN, ale daje to pewien punkt odniesienia.

JA mam ogląd sprawy spaczony przez prostotę mass mediów czy to MY wciąż nie wiemy za co ma być te 7,5 mld euro?

Piotr

Nie rozumiesz rozdziału na to jak chcesz coś zrobić od tego ile to będzie kosztowało?

Zamieszczone przez aaben

Nie rozumiesz rozdziału na to jak chcesz coś zrobić od tego ile to będzie kosztowało?

Nie rozumiem choć ponad 30 lat życia odbyłem w świecie takiego rozdziału i widziałem jego koniec (a może mi się zdawało).

Piotr

Dziwna dyskusja. To czy potrzeba CPL, czy wystarczy Okecie to jedna sprawa. Ciezko tu rozmawiac bez lokalizacji CPL.
Druga sprawa to niestety polityka. Jasne że PO realizowało inwestycje niegospodarnie. Ale PiS nie potrafi tego robic nawet niegospodarnie. Mamy ogromna zapasc w inwestycjach publicznych i nie ma sily by nie odbila sie niebawem na rynku.

Wcale nie jestem pewien, czy mamy taką zapaść. Inwestycje kolejowe - ruszyły z kopyta na dość dużą skalę (nie mam teraz jak szukać cyfr). Drogówka - właśnie zwiększono budżet drogowy. W toku sporo przetargów - i pomimo czkawki przez rok-półtora, wygląda, że powoli wszystko się rusza. Być może kadry musiały się naumieć, być może zmieniona jest metodyka (uwaga: zmiana UZP była! nowe zasady przetargów, odejście od kryterium najniższej ceny). I mówiąc szczerze, niekoniecznie tam muszą być głupki. (disclaimer: daleko mi do sympatii do PiS akurat). Więc założenie apriori, że się nie uda - jest lekko na wyrost.

Odnośnie meritum CPL - jak to ktoś ładnie napisał. Czy jest jakaś alternatywa ? Mamy bodajże 15 mln paxów, z Modlinem - powiedzmy 18-19. Z wzrostami rzędu 25 procent rocznie - i mówiąc szczerze nie spodziewam się zahamowania dynamiki. Czyli za parę lat lądujemy na poziomie 25 milionów rocznie w WAW i 5-10 w WMI. Czy Okęcie to zniesie ? Albo raczej ... czy Ursynów, Kabaty, Włochy to zniosą ?

Idąc dalej: obserwuję w swojej branży i u klientów "centralizację" w Polsce na potrzeby regionu i Europy. Nie wierzę, by to miało się jakoś zmienić. Ruch biznesowy będzie wzrastał, w obie strony. Tak samo turystyka. Też w obie strony (nie mam pod ręką danych dla WAW, ale Kraków w 2016 roku przyjął jakieś 3 miliony turystów z zagranicy, kupa luda). Warszawa w Polsce jest nr 2 o ile pamiętam. Gdzie ten ruch się pomieści ? Na dziewięciu pasach bagażowych T1+2 i krzyżówce 33-15 z 11-27 ? Polska już dziś, czy chcecie w to wierzyć, czy nie, jest hubem w CEE i z uwagi na potencjał ludnościowy i ogólną słabiznę w okolicy (północ, wschód, południowy wschód bez Czech, ale u nich mało ludzi mieszka) - też się to nie zmieni. Toż przecież to się PROSI o to by to wykorzystać.

I po to jest CPL.

Lokalizacja pt. Mszczonów, a o niej mówimy, wcale głupia nie jest - zwróćcie uwagę, dojazd rozpędzonym do 160 km/h Pendo do wiaduktu nad S8 na CMK w okolicach Mszczonowa to impreza na 30 minut. Notabene to Pendo przez lotnisko może przejechać - jakie lotniska to Wam przypomina ? CDG może ? albo FRA ? Dojazd z węzła Opacz przez S8 do tego samego Mszczonowa samochodem... 20 minut. O ile to WYDŁUŻA czas dojazdu do Okęcia ? Oczywiście ... z pominięciem Ursynowa ale Oni musieliby się zdecydować- czy chcą lotniska ze ścieżkami podejścia nad głowami, czy może jednak trochę więcej ciszy kosztem dłuższego dojazdu.

Czy będzie to 30 dużych baniek ? Pewnie to jest liczone razem z upgradem infrastruktury - typu drogi dojazdowe, kolej, port morski, rzeczny, stacja balonowa itp. Być może nawet w obrębie Warszawy, nie mam przekonania, że LK do Grodziska plus CMK wytrzyma dodatkowe pociągi co pół godziny, a dwupasmowa S8 zwiększony ruch samochodowy...


Podsumowując: można nic nie robić i zdechnąć. Można zrobić i też zdechnąć. Ale jak się nic nie zrobi to się zdechnie na pewno. A drugiej szansy - raczej mieć nie będziemy. Pomyślcie o ostatnich 10 latach i może kolejnych 5-10 jako o Planie Marshalla bis. Powinniśmy wykorzystać szansę ?

Ten nacjonalizm gospodarczy w wykonaniu Morawieckiego jest jedynym chyba elementem, który podoba mi się w programie PiS. CPL jest elementem tego planu.

Zamieszczone przez PeK

Nie rozumiem choć ponad 30 lat życia odbyłem w świecie takiego rozdziału i widziałem jego koniec (a może mi się zdawało).

Piotr

Słusznie kwestionujesz koszt jeżeli jest to koszt samego portu, bo jest bardzo wysoki, ale jak sobie wyobrażasz taką inwestycję w inny sposób niż jako zaplanowaną centralnie?

Zamieszczone przez prz

Naprawdę bardzo doceniam Twoje merytoryczne przeciwko CPL, nie jestem też jego zwolennikiem; przeciwko wywalaniu kasy w kosmos (choć tu akurat raczej poprzednie [samo]rządy mogłyby bić rekordy), ale zachowajmy proszę jakąś formę. I niech dyskusja Okęcie/CPL nie będzie dyskusją LOT/brak LOTu albo - co gorsza - PiS/Forum Demokratów, czy jak się obecnie nazywa próba zjednoczenia opozycji.

Dziękuję. Krytykę przyjmuję i przepraszam. Rzeczywiście jad się ze mnie wylewa a nie powinien. Ale naprawdę to co się dzieje na linii przeistaczania faktów trąci najgorszą gomułkowszczyzną. Ja po prostu bardzo gorąco wierzę, że Jarosław Kaczyński w ostatnie rozmowie z Lechem kazał (to pewnie słowo za mocne, ale gorąco namawiał go) mu lądować w Smoleńsku za wszelką cenę. I wierzę, że wszystkie jego działania są próbą przykrycia w krzyku i jadzie (ot choćby przedwczorajszego wystąpienia) wyrzutów sumienia. Wierzę także, że CPL jest wymyślony tylko po to, żeby nadać mu imie Lecha Kaczyńskiego i zaczarować w ten sposób kwestię lotnicze. Wykorzystuje się do tego cynicznie bardzo proste odruchy ludzi. Tak, to ten sam mechanizm, którym posługiwały się samorządy w kilku miejscach budując lotniska. Ale... Moja złośliwość jest nieprofesjonalna i nie na miejscu. Co gorsza, może być szkodliwa dla sprawy, bo zamiast na meritum koncentruje część czytelników na inwektywach.
Stoarn, to głębszy problem. Ja po prostu nie wierzę w merytoryczne intencje pomysłodawców CPL. Ty prowadzisz dyskusję CPL czy Okęcie, ja uważam, że takiej alternatywy nie ma w ogóle. To jest tak jak Korwin próbował koło 2000 roku prowadzić dyskusję czy Polska ma wejść do Unii Europejskiej czy do NAFTA. Podejmowanie prób dyskusji merytorycznej z tym tematem jest chore z definicji. Tym bardziej, że ani Polska nie wejdzie do NAFTA, ani nie powstanie CPL. Ekstrapolacja chwilowego wzrostu ruchu na Okęciu nie ma sensu. Można rozwijać Modlin, można pokusić się o trzeci port. Nie można natomiast bez silnych linii lotniczych zbudować huba w polu. Nie i już! I na tym forum niemal wszyscy to wiedzą, ale już na kucharka.pl hasło "czemu Polacy mają latać przez Frankfurt (nomen-omen z którego piszę tego posta) skoro to Niemcy mogą latać przez port Lecha Kaczyńskiego" nie wydaje się tak absurdalna. Tym bardziej, że "wielki chiński bank jest zainteresowany sfinansowaniem tego". Więc czemu tego za darmo nie zrobić. To jest właśnie DEMAGOGIA. Niebezpieczna dla nas i naszych dzieci

Zamieszczone przez mastah

Inwestycje kolejowe - ruszyły z kopyta na dość dużą skalę (nie mam teraz jak szukać cyfr)

Buahahaha, Ty tak serio? No nie mogę, bez cyfr, ale ruszyły, i to jak

I co ma powiedzieć insider o takiej dyskusji? I o poziomie merytorycznym?

A

Zamieszczone przez gloom

Buahahaha, Ty tak serio? No nie mogę, bez cyfr, ale ruszyły, i to jak

I co ma powiedzieć insider o takiej dyskusji? I o poziomie merytorycznym?

A

Cyfry akurat nie były najistotniejsze w mojej wypowiedzi, czepnąłeś się akurat zupełnie nielotniczego kawałka ... tylko tyle ?

No to proszę bardzo:
Warszawa-Lublin, zaczęta w czerwcu, wartość 3,5 mld
Rawicz-Czempiń na trasie Poz-Wro, 1,5 mld
Elektryfikacja Lublin-Stalowa Wola, podpisane w marcu, 460 mln
Sochaczew-Swarzędz - coś około 2,5 mld

To tylko przykłady... dalej masz Sadowne-Czyżew do Białegostoku, Kraków-Katowice, obwodowa w Warszawie... nie chcę mi się dalej pisać. W porównaniu z poprzednimi latami jest kumulacja i to spora, prognozy na kolejne lata mówią o 8-10 mld rocznie na kolej.

Dodaj do tego 120 dużych baniek w tej perspektywie do wydania na drogi - to jest zastój w inwestycjach ?

Powiem więcej, 30 mld na CPL trochę blednie jak się zestawi te cyfry ze sobą - powiedzmy 200 mld na drogi + kolej w tej perspektywie, w kolejnej pewnie połowa tego (?)... CPL to dziesięć procent całości. Niby dużo... ale centralny odcinek II linii metra w Wawie kosztował 5 mld. Wcale nie tak daleko. Te 30 mld to nie będzie jedna inwestycja przecież.

To ze coś sie dzieje nie oznacza, ze poziom inwestycji publicznych zbliza sie chociaz do poziomu sprzed zapasci.

Zamieszczone przez Witek Z

Dziękuję. Krytykę przyjmuję i przepraszam. Rzeczywiście jad się ze mnie wylewa a nie powinien. Ale naprawdę to co się dzieje na linii przeistaczania faktów trąci najgorszą gomułkowszczyzną. Ja po prostu bardzo gorąco wierzę, że Jarosław Kaczyński w ostatnie rozmowie z Lechem kazał (to pewnie słowo za mocne, ale gorąco namawiał go) mu lądować w Smoleńsku za wszelką cenę. I wierzę, że wszystkie jego działania są próbą przykrycia w krzyku i jadzie (ot choćby przedwczorajszego wystąpienia) wyrzutów sumienia. Wierzę także, że CPL jest wymyślony tylko po to, żeby nadać mu imie Lecha Kaczyńskiego i zaczarować w ten sposób kwestię lotnicze. Wykorzystuje się do tego cynicznie bardzo proste odruchy ludzi. Tak, to ten sam mechanizm, którym posługiwały się samorządy w kilku miejscach budując lotniska. Ale... Moja złośliwość jest nieprofesjonalna i nie na miejscu. Co gorsza, może być szkodliwa dla sprawy, bo zamiast na meritum koncentruje część czytelników na inwektywach.
Stoarn, to głębszy problem. Ja po prostu nie wierzę w merytoryczne intencje pomysłodawców CPL. Ty prowadzisz dyskusję CPL czy Okęcie, ja uważam, że takiej alternatywy nie ma w ogóle. To jest tak jak Korwin próbował koło 2000 roku prowadzić dyskusję czy Polska ma wejść do Unii Europejskiej czy do NAFTA. Podejmowanie prób dyskusji merytorycznej z tym tematem jest chore z definicji. Tym bardziej, że ani Polska nie wejdzie do NAFTA, ani nie powstanie CPL. Ekstrapolacja chwilowego wzrostu ruchu na Okęciu nie ma sensu. Można rozwijać Modlin, można pokusić się o trzeci port. Nie można natomiast bez silnych linii lotniczych zbudować huba w polu. Nie i już! I na tym forum niemal wszyscy to wiedzą, ale już na kucharka.pl hasło "czemu Polacy mają latać przez Frankfurt (nomen-omen z którego piszę tego posta) skoro to Niemcy mogą latać przez port Lecha Kaczyńskiego" nie wydaje się tak absurdalna. Tym bardziej, że "wielki chiński bank jest zainteresowany sfinansowaniem tego". Więc czemu tego za darmo nie zrobić. To jest właśnie DEMAGOGIA. Niebezpieczna dla nas i naszych dzieci

Wiesz, to jest trochę tak: możesz próbować coś zbudować, wesprzeć, po to, byśmy jako państwo / naród byli trochę bardziej poważnie traktowani na świecie (akurat trochę sobie podziałałem w korporacjach zachodnich), a nie tylko jako dostarczyciele hydraulików i pokojówek.
I spróbować nadać kierunek działaniom, ze skutkiem obliczonym na 10-20 lat od dziś. Trochę tak patrzę na działania Morawieckiego. CPL jest częścią tej układanki. Silna linia lotnicza jest prerekwizytem. Czy uda się ją zbudować - ja w to wierzę, co więcej, widać pewne oznaki, że może to się udać (BUD pomijam).
Idąc dalej: być może jako osoba niezwiązana zawodowo z lotnictwem pewne rzeczy upraszczam, albo nie dostrzegam. Niemniej jednak ogólny poziom ogarnięcia pozwala mi wierzyć, że obecny wzrost ruchu w WAW nie jest chwilowy (albo inaczej: dynamika wzrostu się utrzyma).
Last, but not least: o ile dobrze zauważyłem, mówimy tu o Trójmorzu, czy jak to tam (nie przywiązujcie się do tego, to jest imho skrót na "addressable market"). Pomijając demagogiczne wątki - raczej nie chodzi tu o Niemców. A o Pribałtykę, Białoruś, Ukrainę... Węgry, Słowację. Razem z Polską mówimy tu o rynku rzędu 80-100 mln ludzi. Czyli pi razy oko tyle, co DACH. I oczywiście problem zamożności, etc. istnieje - ale my tu mówimy o jednym hubie na Trójmorze, a w DACHu tych hubów mamy lekko licząc 6-7 (no, jeden w budowie). Na jakieś 150-200 mln ludzi. Dlaczego nie przejąć tego ruchu, który nie jest "natywny" dla DACH ?

Inaczej mówiąc, cała zabawa z LO + CPL jest dla mnie przejawem STRATEGII.

Czy Chińczycy to kupią - zobaczymy. Czy koncept przetrwa najbliższe wybory - też zobaczymy. Najgorsze, co może się zdarzyć - to nicnierobienie.

Zamieszczone przez Rob_Sad

To ze coś sie dzieje nie oznacza, ze poziom inwestycji publicznych zbliza sie chociaz do poziomu sprzed zapasci.

To teraz ja poproszę o cyfry. Nie chcę ciągnąć wątku, część z nas jest na Skyscraper... tak, jak tam wątek o LOT jest durny.. tak dyskusje o cyfrach na infrę lepiej wyprowadzić z lotnictwo.net.pl Zobaczcie, co tam się dzieje, są też dość fajne statystyki.

Wpisz sobie w googlach. Artykułów na ten temat masz dziesiątki.
Morawiecki? Chodzi Ci o wspieranie obcych centrów handlowych i ściąganie na pokaz inwestorow dając im gigantyczne ulgi? Rzeczywiście strategia. Promowanie węgla też się świetnie w jego profil wpisuje.
Kipi z Ciebie ideologia, nie ekonomia.
Skyscraper można traktować tylko z przymrużeniem oka.

Miałem Cię za normalnie dyskutującego gościa. Po czym ... zamiast twardych argumentów, odsyłasz mnie do Google. Plus rzucasz inwektywami. W ten sposób nie będę dyskutował. Żeby jednak trzymać jakiś poziom - odpowiem (ostatni raz):

Centra handlowe i inwestorzy - nie, nie o to chodziło, choć akurat Twoje argumenty są lekko demagogiczne. W jaki sposób wspierane są obce centra ? I co to znaczy ściąganie na pokaz inwestorów... ? Węgiel - mam wrażenie, że to nie Morawiecki... a polityka (górnicy = wyborcy, co nie ?).

Mnie bardziej chodzi mi akurat o ruchy mające na celu stymulowanie / wspieranie _polskiej_ gospodarki. Coś, co każdy rząd robi, nasz też powinien. Możesz sam przeczytać założenia. I oczywiście, są blablingiem na wysokim poziomie, ale ... zawsze od czegoś trzeba zacząć. Top down. Nie ma to nic wspólnego z gospodarką centralnie sterowaną, tylko z czymś, co powinno być dla wszystkich oczywiste: wspieramy Nasze. Żremy polskie żarcie, jeździmy polskimi pociągami, samochodami (tu się rozpędziłem), latamy LOTem... Przecież wszyscy tak na świecie robią.

Skyscraper można traktować z przymrużeniem oka... bzdura. Trzeba tylko chcieć i umieć go czytać.

Wątek o ideologii pominę, nie przeczytałeś ze zrozumieniem moich postów. Ale może za długie były.

Zamieszczone przez mastah

Dodaj do tego 120 dużych baniek w tej perspektywie do wydania na drogi - to jest zastój w inwestycjach ?

To że ktoś napisał na papierze, że chce tyle wydać wcale nie znaczy, że to zrobi. Z drogami to oprócz przetargów które zostały po starej ekipie i na dobre miesiące był wrzucone do zamrażarki tak dużo nowego nie ma i raczej nie będzie. Kolejne projekty są odsuwane w czasie, w mediach się mówi o skierowaniu do realizacji, zgodzie na skierowanie do realizacji itp bzdurach pod publikę, a potem np. obcina się budżet na inwestycję i odwołuje przetarg bo oferty przekraczają budżet (vide S14), kolejny pretekst do odsunięcia w czasie. Jednocześnie przetargi na dokumentacje środowiskowe, koncepcje programowe i projekty leżą. Za dwa lata nie będzie na co ogłaszać przetargów bo wszystko będzie w lesie z dokumentacją. Co dziwi, bo akurat KP i projekty w porównaniu do budowy to są wielokrotnie mniejsze pieniądze.

Zamieszczone przez frik

To że ktoś napisał na papierze, że chce tyle wydać wcale nie znaczy, że to zrobi..

Dla mnie to znaczy, że nie należy być wcale zdziwionym, jeśli zostanie wydane np. dwa razy więcej.
Dla mnie CPL może mieć sens, jeśli zostanie to faktycznie mądrze udowodnione konkretnymi analizami.
NIE MA DLA MNIE ŻADNEGO SENSU plan pozbawienia stolicy Polski lotniska i skazanie pasażerów na
dodatkowe bliższe lub dalsze wycieczki...