Wątek: 2025.06.12 Air India AI171 B787 rozbija sie po starcie z Ahmedabad

Zamieszczone przez michumal

Racja!
pierwsza pozycja to 6,5m AGL i 340 km/h, ostatnia pozycja to 21,5m AGL i 315,5 km/h, czyli moment poderwania/rotacji. Nie wiem, czy w tym momencie taki spadek prędkości to normalne, czy raczej nadal powinien zwiększać prędkość.

FR z reguły podaje GS. GS zależy od wiatru i nie raz obserowalem, że sporo spada po oderwaniu się maszyny z ziemi. W zasadzie 10 kt to często standard. To już jednak zależy od warunków i wiatru np. na 50 czy 100 m. AGL. Natomiast nie wiem czy tutaj w tej analizie nie podawali prędkości względem powietrza - ta faktycznie powinna rosnąć GS niekoniecznie. Często jednak ta prędkość na FR pojawia się później a w czasie startu i lądowania podawana jest wyłącznie GS.

Odnośnie awarii jeden silnik po drugim to faktycznie trzeba przyjąć, że w momencie awarii pierwszego drugi wszedł na większy % mocy. Ale to już piloci którzy tutaj latają na 787 mogą powiedzieć na ile i jak bardzo w takiej fazie lotu obciąża to drugą jednostkę. Przypuszczam że w tym momencie daje drugiemu silnikowi mocno popalić ale to jest na taki scenariusz przygotowane. Tutaj jedynie sytuacja jedna na miliardy mogłaby spowodować że drugi pada niezależnie od pierwszego i to chwilę później. Choć mnie to całkowicie by nie zaskoczyło jeśli i taka absurdalna przyczyna była. Bardziej obstawiam jednak któryś z innych czynników, choć do czasu aż poznamy więcej danych kompletnie żadnej przyczyny awarii silników chyba wykluczyć całkowicie nie można. Nawet dwóch niezależnych od siebie!

Zamieszczone przez Capella

Specjalnie dla Ciebie, mając na uwadzę trudnosci jakie napotykasz, podkreslilem jeden z istotnych fragmentów. Teraz ponownie odsylam cię do zapoznania z pojęciem kawitacji
Warto zrozumiec, ze prawa fizyki bywają uniwersalne to raz, dwa warto czytac i zdobyc wiedzę w temacie w ktorym tak zdecydowanie i gleboko decydujesz sie uczestniczyc.

I co wniosłes do wątku? Jakie będą wnioski jak już udowodnisz, że kawitacja istnieje, chociaż nikt nie zaprzeczał?

Tak przy okazji, taki clickbajcik 😸

BTW2, niektórzy tutaj to widać że z gimbazy się urwali, niezależnie od wieku

https://geekweek.interia.pl/lotnictw...a,nId,21827453

Zamieszczone przez Piniasty

Patrząc na kadłub zachowany praktycznie w całości zastanawiam się dlaczego uratowała się tylko jedna osoba? Wiem wiem... pożar, dym itd.. ale... kadłub ma też strefy zgniotu jak wiemy, poza tym gdzieś wyczytałem, że w tym wypadku szanse na przeżycie upadku z takiej wysokości wynosiły by 59% dla przednich miejsc oraz 67% dla tylnich. Osobiście nie wierzę w takie spekulacje, ale jeżeli nawet to dlaczego tylko jeden pasażer?
I tu nasuwa się pytanie zahaczające już o teorię spiskową: czy możliwe jest, aby w trakcie niespełna minutowego lotu do kabiny pasażerów dostała się jakaś substancja powodująca, że wszyscy nagle odpłynęli tracąc tym samym szansę na ucieczkę z wraku?? I czy mogłoby to mieć związek z przyczyną tejże katastrofy? A tej jeden człowiek się uratował, bo po prostu był odporniejszy i się w porę ocknął się i uciekł??
Wiem, że w przeszłości znane są przypadki utraty przytomności przez ludzi podróżujących samolotem więc może??

Też się zastanawiam i myślę, że niebagatelne znaczenie ma to, że gość jest dobrze przypakowany - mięśnie napięte w chwili przeciążenia rzędu kilkudziesięciu g działają jak skafander ciśnieniowy i w miarę utrzymują ciało w jednym kawałku. Poza tym miał przed sobą ścianę, która ochroniła go przed tnącymi i dziurawiącymi ciało fragmentami. W Jeju też przeżyły osoby, które miały przed sobą ściankę.

Zamieszczone przez K3DK

Taka zabawa z mojej strony odnośnie AI na podstawie ogólnodostępnych danych.
Zostawiam dla potomności, aby zobaczyć na ile się sprawdzi.

AI mogłaby się w końcu nauczyć, że ~65 ton paliwa wystarczyłoby do Londynu - po co dźwigać ~33 tony na próżno? Ceny paliwa u Hindusów i Angoli podobne. Podobnie z zamianą klapy / podwozie - ten powód upadł.

Co do kawitacji - ciekawy jestem jak jest realizowane odpowietrzenie zbiorników chroniące przed wzrostem ciśnienia wewnątrz. Można sobie wyobrazić sytuację, gdy gwałtowne obniżenie ciśnienia np wskutek niedziałającej elektryki powoduje spienienie paliwa (jak podczas otwierania wody gazowanej), szczególnie jak ma wysoką temperaturę - może to zapowietrzyć (a właściwie zaparować) instalację paliwową i uniemożliwić grawitacyjny przepływ. Wszystkie dywagacje o grawitacyjnym przepływie mają sens w locie poziomym. Podczas startu myślę że to wróżenie z fusów ze względu na strome wznoszenie, przyspieszenie (silniki przed zbiornikami) i wzrost zapotrzebowania na paliwo.

Zamieszczone przez angin

AI mogłaby się w końcu nauczyć, że ~65 ton paliwa wystarczyłoby do Londynu - po co dźwigać ~33 tony na próżno? Ceny paliwa u Hindusów i Angoli podobne. Podobnie z zamianą klapy / podwozie - ten powód upadł.

Wiem, Zreszta, ta sama AI podaje, że przy MTOW 227 930 kg (wcześniej liczyła 251 000 kg dla 787-9) wymagana długość pasa startowego przy 40C to 3750m na poziomie morza. Więc już z tego powodu paliwa musiało być mniej.
Ale, im dokładniejsze dane zostaną wprowadzone ręcznie, tak aby nie pozostawiać możliwości błędnej interpretacji, to sensowniejsze wnioski wychodzą.

@angin, zbiorniki paliwa nie są presuaryzowane. Zbiorniki wyrownawcze znajdujace się mniej więcej w okolicach koncowek skrzydel, polączone z pozostalymi zbiornikami, podobnie jak w innych typach, posiadają odpowietrzniki (tzw NACA scoops albo vents - jak sobie wpiszesz w neta to są zdjecia). W trakcie lotu pozwalają na wentylacje zbiorników, utrzymywanie delikatnie dodatniego cisnienia co usprawnia pracę pomp, ogranicza parowanie paliwa itd.
Sama kawitacja przy dzialających pompach nie jest problemem, wytwarzają one cisnienie ktore przepycha paliwo. Trochę tak jakbys odpalal cieply wtryskowy silnik tlokowy w cessnie 206 - przewody tuz nad goracym blokiem silnika, palące slonce, nagrzana maska i korek parowy jak znalazl. Elektryczna boost pump dzięki cisnieniu dostarcza paliwo do wtryskiwaczy, inaczej mozesz mielic do spalenia rozrusznika (mial byc obrazowy przyklad ). Sama kawitacja w omawianym przypadku z pewnoscia nie byla problemem. Instrukcja o niej wspomina w przypadku wznoszenia i lotu bez pracujących pomp elektrycznych. Zresztą, nie tylko instrukcja, tutaj fajny film nt instalacji paliwowej.

Polecam na YT film FUEL SYSTEM na kanale My 787-9 corner.
Od 6:48 omawiane jest opisywane przeze mnie zagadnienie, aczkolwiek polecam obejrzec w calosci.

Zamieszczone przez Piniasty

Patrząc na kadłub zachowany praktycznie w całości

Że co?

Zamieszczone przez Piniasty

I tu nasuwa się pytanie zahaczające już o teorię spiskową: czy możliwe jest, aby w trakcie niespełna minutowego lotu do kabiny pasażerów dostała się jakaś substancja powodująca, że wszyscy nagle odpłynęli

Zahaczające ... :f

Co do analizy wykonanej przez AI to bym był bardzo powściągliwy. Widziałem już wiele podobnych analiz z różnych dziedzin technicznych i wychodziły kompletne bzdury mimo podania na wejście bardzo dużo danych...

Ostatnio zrobiłem resarch i AI wychalucyniwala mi rozwiązanie które wyglądało bardzo legitnie i wszystko pasowało. Omal nie wycenie tego na bez problemu gdyby się nie okazało że to nie istnieje i się tak nie da... Normalnie wszystko podało na tacy jakby z dokumentacji technicznej.

Stanowczo apeluję o założenie podforum poświęconego już jeżeli nie amatorskim teoriom, to przynajmniej używaniu AI do badania przyczyn katastrof.

Zamieszczone przez Capella

Jak może dojść do przekroczenia parametrów silnika, skoro N1 jest ograniczony poprzez wyliczenia FMS z uwzględnieniem założonego de rate i assumed temperature i pracującym A/T? Parametry drugiego silnika nie wystrzelą w kosmos, zmniejsza się pitch, maleje prędkość wznoszenia.

Swoją drogą, ciekawe czy programując FMSa, można go tak źle zaprogramować (poprzez pomyłkę oczywiście), podając zaniżoną masę, zbyt wysoka flex temp, błędne ustawienie klap i TR ALT / ACC ALT za nisko i doprowadzić do katastrofy? Jak rozumiem, są jakieś zabezpieczenia, ale może nie przed wszystkim? Może to jakaś awaria EEC?
Co do samego RAT, to moim zdaniem, w ogóle nie ma pewności, że ono wyszło.
Bardziej mnie przekonuje ewentualna awaria jednego silnika, jeszcze na pasie i później w konsekwencji jakieś błędy załogi.
Ewidentnie na filmie widać, że pitch po oderwaniu jest mniejszy.

Zamieszczone przez luktr

Swoją drogą, ciekawe czy programując FMSa, można go tak źle zaprogramować (poprzez pomyłkę oczywiście), podając zaniżoną masę, zbyt wysoka flex temp, błędne ustawienie klap i TR ALT / ACC ALT za nisko i doprowadzić do katastrofy? Jak rozumiem, są jakieś zabezpieczenia, ale może nie przed wszystkim?

Jeśli bierzesz dane ACARSem to cięzko o pomylke. Dane pogodowe zasysa sam, zaś jeśli bylyby jakies roznice mas też to powie. W przypadku zle wpisanych klap nawet nie zechce zaladowac danych, ale to są ogolnie informacje, trzeba by przyjrzec sie konkretnemu FMS konkretnego producenta. W przypadku brania danych z tabelek to mozna sie pomylic trochę bardziej, ale tez trzeba sie postarac. No i w jednym i w drugim przypadku jest jeszcze crosscheck czyli sprawdzenie poprawnosci przez drugą osobę, a wiec kolejna szansa na wylapanie bledu. Ktos tu kiedys napisal fajne zdanie, wybacz szukac juz mi sie nie chce, ale mowiące mniej wiecej, ze popsuc mozna wszystko, nawet cos co wydaje sie na niemozliwe do popsucia

Zamieszczone przez luktr

Co do samego RAT, to moim zdaniem, w ogóle nie ma pewności, że ono wyszło.

To że RAT wyskoczył jest właściwie pewne. Na nagraniu z domu w pewnym przybliżeniu widać jego zarys, jednak wiadomo, że to tylko poszlaka, ale gdybyś skupił się na dźwięku z tego filmu, to że słychać charakterystyczny dźwięk RAT to jeszcze nic, najważniejsze jest to, czego nie słychać... a nie słychać silników. Jeżeli byłeś kiedyś w pobliżu startującego samolotu w początkowej fazie startu, właściwie tuż po poderwaniu czy tam rotacji, to wiesz jaki huk robią dwa silniki odrzutowe na powiedzmy 85% ciągu, RAT-a byś raczej nie usłyszał, a na filmie słychać tylko delikatny szum opływającego powietrza i dźwięk śmigła RAT.

Zamieszczone przez Piniasty

D
... Patrząc na kadłub zachowany praktycznie w całości zastanawiam się dlaczego uratowała się tylko jedna osoba? ...

Przepraszam bardzo, a gdzie Ty widziałeś zachowany w całości kadłub.
Jedyne co zostało w jednym kawałku z tego samolotu to statecznik z końcówką kadłuba. Z reszty nie zostało zupełnie nic.

I jeszcze jedna uwaga dotycząca AI.
Wyrzućcie do kosza wszystko to co dostajecie. Mało kto zdaje sobie sprawę z tego jak działają modele LLM - one zawsze udzielają odpowiedzi nawet jeżeli temat o który się pytacie jest im mało znany (nie zostały odpowiednio wytrenowane). Za wyłapywanie takich kłamstw odpowiadają inne warstwy - które najcześciej łapią jedynie kłamstwa związane z konkretnymi tematami (polityka, mowa nienawiści, poprawność polityczna itp).
Tak więc od źle wytrenowanego modelu w danym temacie można łatwo otrzymać zupełnie kłamliwą odpowiedź brzmiącą bardzo prawdziwie.

p,paw

Zamieszczone przez Pawel.Guraj

Przepraszam bardzo, a gdzie Ty widziałeś zachowany w całości kadłub.
Jedyne co zostało w jednym kawałku z tego samolotu to statecznik z końcówką kadłuba. Z reszty nie zostało zupełnie nic.

Samolot spadł na budynek, po czym ogon został w budynku a reszta poleciała do przodu i spadła z niego na ziemie. Wtedy to właśnie ów pasażer się wydostał. Większość zdjęć pokazuje tylko ten ogon, trudno znaleźć zdjęcia z drugiej strony budynku bo tam nie było dostępu dla przypadkowych ludzi.

wrak.jpg (491×408)

Zamieszczone przez michumal

To że RAT wyskoczył jest właściwie pewne. Na nagraniu z domu w pewnym przybliżeniu widać jego zarys, jednak wiadomo, że to tylko poszlaka, ale gdybyś skupił się na dźwięku z tego filmu, to że słychać charakterystyczny dźwięk RAT to jeszcze nic, najważniejsze jest to, czego nie słychać... a nie słychać silników. Jeżeli byłeś kiedyś w pobliżu startującego samolotu w początkowej fazie startu, właściwie tuż po poderwaniu czy tam rotacji, to wiesz jaki huk robią dwa silniki odrzutowe na powiedzmy 85% ciągu, RAT-a byś raczej nie usłyszał, a na filmie słychać tylko delikatny szum opływającego powietrza i dźwięk śmigła RAT.

A jakby silniki pracowały, ale w trybie idle ?

Zamieszczone przez Piniasty

Samolot spadł na budynek, po czym ogon został w budynku a reszta poleciała do przodu i spadła z niego na ziemie. Wtedy to właśnie ów pasażer się wydostał. Większość zdjęć pokazuje tylko ten ogon, trudno znaleźć zdjęcia z drugiej strony budynku bo tam nie było dostępu dla przypadkowych ludzi.

wrak.jpg (491×408)

Przecież to nie jest 787

p,paw

To najpewniej jest deep fake.