Wątek: 2025.06.12 Air India AI171 B787 rozbija sie po starcie z Ahmedabad

Zamieszczone przez Krótka Prosta

A na podstawie czego to stwierdzili - te switche mają jakieś silniki krokowe które rejestrują ich położenie, był rejestrowany obraz z kokpitu, może któryś z pilotów miał kamerkę, a może był to element procedury restartu zrejestrowanej przez CVR?

W sumie - to pokazuje jak konserwatywne technicznie do patologicznego stopnia jest lotnictwo. Większość samochodów ma kamerki na wypadek wypadku, a w samolocie musimy zgadywać gdzie pilot łapy trzymał.

Zamieszczone przez angin

To akurat wiemy z raportu - jest zdjęcie, co prawda słabe, ale widać, że przełączniki mają blokadę.

Ja absolutnie nic nie widzę, a to wymaga jeszcze prawidłowo naciągniętej sprężyny przecież. Raport nic nie wspomina o ich stanie technicznym.
Po za tym, jak się dokładniej wczytać, zalecenie FAA nie było związane z fizycznym brakiem blokady, tylko z tym, że one nie działały prawidłowo i należy wymienić je na nowe ulepszone. https://ad.easa.europa.eu/ad/NM-18-33

The FAA recommends that all owners and operators of the affected airplanes incorporate the following actions at the earliest opportunity:
1) Inspect the locking feature of the fuel control switch to ensure its engagement. While the airplane is on the ground, check whether the fuel control switch can be moved between the two positions without lifting up the switch. If the switch can be moved without lifting it up, the locking feature has been disengaged and the switch should be replaced at the earliest opportunity.
2) For Boeing Model 737-700, -700C, -800, and -900ER series airplanes and Boeing Model 737-8 and -9 airplanes delivered with a fuel control switch having P/N 766AT613-3D: Replace the fuel control switch with a switch having P/N 766AT614-3D, which includes an improved locking feature.

We request that owners and operators report any failure of the locking feature of the fuel control switch to Boeing (see contact information provided below). The report should include the date the failure occurred, the fuel control switch P/N,

Dodatkowo, wyłączenie nastąpiło 2-3 sekundy po oderwaniu od pasa, w momencie największego przeciążenia pionowego w czasie rotacji.

Zamieszczone przez angin

Jeżeli tak to działa, że przełącznik nie rozwiera obwodu zasilania pompy bezpośrednio tylko przez jakiś układ logiczny

Oczywiście że tak działa. Pompy to pewnie kilkanaście kW a ten przełącznik to może na 6A jest. No i jest ich kilka działają wedle jakiegoś algorytmu więc na 100% są sterowane jakąś logiką.

Zamieszczone przez dr_aus

Mam podobne zdanie, tylko przeciwne. Zabezpieczenie tych przełączników w TYM miejscu jest niewystarczające. Powinny mieć przykrywki i to w odpowiednim kierunku. Osłonki totalnie nieskuteczne, a tego typu blokady wycierają się, mogą zostać zmęczone, o ile nie wyłamane.
A samo tylko położenie czegokolwiek pod manetkami przepustnicy ma szanse je przestawić, przy zdejmowaniu ciągu, jeśli dobrze zahaczy.

Czemu uważasz, że jest niewystarczające? Ile było zdarzeń z przypadkowym wyłączeniem silnika?
"Przykrywki" w momencie lost of thrust on both engine byłyby... delikatnie rzecz ujmując niewygodą w realizacji procedury.

Po drugie, obecne rozwiązanie ma naprawdę niewielkie szanse zostać zmęczone czy wyłamane. To jest dość masywny (jak na te rozmiary element) a nie jakaś mała śrubka czy inny wkręcany "grzybek".

I po trzecie, nie bardzo sobie wyobrażam, że ktoś na tak krytycznym elemencie cokolwiek kładzie/stawia (pomijając jak niewygodne by to było) ale nawet jeśli, to autothrottle tego nie przepchną z taką siłą żeby sforsować blokadę. Zmiana pozycji tych przełączników naprawdę wymaga chęci żeby to zrobić.


A tak generalnie uściślając bo pojawiło się to już kilka razy - te przełączniki nie sterują pompami paliwa.

Zamieszczone przez angin

Jeżeli tak to działa, że przełącznik nie rozwiera obwodu zasilania pompy bezpośrednio tylko przez jakiś układ logiczny, to można sobie również wyobrazić sytuację, że udało im się odpalić slilniki na ziemi bez przestawienia przełącznika, a potem ten układ logiczny zmienił stan np. po oderwaniu się od ziemi i nikt tych przełączników nie musiałby przestawiać.

Oczywiście że te przełączniki nie załączają fizycznie żadnych elementów zasilania silnika, one tylko dają sygnał sterujący do urządzeń wykonawczych sterowanych mikroprocesorowo. Tak jak w każdej automatyce. Nawet w samochodach osobowych pedał gazu nie otwiera fizycznie przepustnicy tylko jest potencjometrem dającym sygnał do sterownika silnika.

Zamieszczone przez Shrek

Oczywiście że tak działa. Pompy to pewnie kilkanaście kW a ten przełącznik to może na 6A jest. No i jest ich kilka działają wedle jakiegoś algorytmu więc na 100% są sterowane jakąś logiką.

Właśnie miałem to pisać. Na pewno te przełączniki nie odcinają czegokolwiek bezpośrednio.
Tak samo zapewne FDR nie rejestruje samego położenia tych przełączników a właśnie sygnał dostarczany z nich do komputera/sterownika.
Absolutnie nie spodziewam się, żeby te przełączniki miały oddzielny czujnik położenia służący jedynie rejestracji przez FDR.

Tak więc jestem przekonany, że fakt zarejestrowany przez FDR jako przejście w stan CUTOFF to po prostu zmiana sygnału z takiego przełącznika na wejściu sterownika/komputera. Nie świadczy to bezpośrednio o przełożeniu go w konkretne położenie (choć poza zwarciem trudno wymyślić inny scenariusz, który doprowadził by do takiej sytuacji).

p,paw

Zamieszczone przez Shrek

No ale jak jest zero, to jak chcesz zarejestrować "jeszcze raz zero"?

Tak jak każdy inny sygnał
Nie mówimy tu o procesorze sterującym przepływem paliwa, który jak dostanie raz "0", to odetnie, i na kolejne "0" nie zareaguje, a dopiero na "1" - tylko o rejestratorze, który zapisuje jakie sygnały były wysyłane w układzie (w tym przypadku "z przełącznika CUTOFF" do procesora).
Rozważam tu hipotetyczną sytuację, gdy sygnał CUTOFF nie był wynikiem przestawienia przełącznika, a piloci zgodnie z memory items zrobili na przełączniku CUTOFF i RUN (raport nie zawiera informacji czy drugi sygnał CUTOFF był możliwy/zarejestrowany).

Dorzucę swoje 2 grosze: zapewne przełącznik jest wykonany zgodnie z regułą failsafe, daleko różny od włącznika światła w pokoju o którym zapewne wielu ma na myśli. Zapewne jest wieloobwodowy, DPDT - czyli zmiana pozycji coś zwiera a coś rozwiera. Czyli "awaria" 1 zestyku nie spowoduje wyłączenia silnika. Przykładowo, czujniki świateł STOP w samochodach osobowych posiadają funkcję wykrywającą wadliwe działanie.

Czy FDR rejestruje faktyczne położenie przełącznika czy stan logiczny?

Zamieszczone przez bartoszcze

Tak jak każdy inny sygnał

No ale czym różni się zero przełączenia zera na zero?

Zamieszczone przez msc3

Dorzucę swoje 2 grosze: zapewne przełącznik jest wykonany zgodnie z regułą failsafe, daleko różny od włącznika światła w pokoju o którym zapewne wielu ma na myśli. Zapewne jest wieloobwodowy, DPDT - czyli zmiana pozycji coś zwiera a coś rozwiera. Czyli "awaria" 1 zestyku nie spowoduje wyłączenia silnika. Przykładowo, czujniki świateł STOP w samochodach osobowych posiadają funkcję wykrywającą wadliwe działanie.

To na pewno.
Co więcej jestem przekonany że położenie przełącznika rejestrowane jest dwoma (zapewne zdublowanymi) obwodami. To nie jest tak, że w stanie ON jest zapięty odbwód a w CUTOFF obwód jest rozpięty. Zapewne każde z położeń spina oddzielny obwód sygnalizujący dane położenie.
Tak robi się w zasadzie zawsze w systemach automatyki.

Zamieszczone przez djfierro

Czy FDR rejestruje faktyczne położenie przełącznika czy stan logiczny?

Jestem przekonany, że stan logiczny.

p,paw

Zamieszczone przez Shrek

No ale czym różni się zero przełączenia zera na zero?

Wyobraź sobie że w wyniku awarii czujnik zaczyna raz za razem wysyłać błędny sygnał - rejestrator powinien go rejestrować, czy nie?

Zamieszczone przez bartoszcze

Wyobraź sobie że w wyniku awarii czujnik zaczyna raz za razem wysyłać błędny sygnał - rejestrator powinien go rejestrować, czy nie?

Jeśli ten sygnał to będzie ciągłe zero, to FDR nijak nie zarejestruje powtarzającej się sekwencji zmian z zera na zero. Wiem że to duże uproszczenie, ale pozostańmy przy wyłączniku od światła. Jest wyłączone. Wyłączasz ponownie. Co robi lampa - nic nie robi. I to właśnie zostanie zarejestowane przez obserwatora:P

Zamieszczone przez Shrek

FDR nijak nie zarejestruje powtarzającej się sekwencji zmian z zera na zero

Jeżeli masz pewność, że FDR rejestruje zmianę stanu, a nie sygnał, to OK
Ale przykład z lampą jest nieadekwatny właśnie dlatego, że pytam o sygnał, a nie o jego skutek w układzie.

Zamieszczone przez Pawel.Guraj

To na pewno.
Co więcej jestem przekonany że położenie przełącznika rejestrowane jest dwoma (zapewne zdublowanymi) obwodami. To nie jest tak, że w stanie ON jest zapięty odbwód a w CUTOFF obwód jest rozpięty. Zapewne każde z położeń spina oddzielny obwód sygnalizujący dane położenie.
Tak robi się w zasadzie zawsze w systemach automatyki.

Na pewno jest, nawet więcej niż dwoma, na PRUNE zamieścili schemat z innego Boeinga. (nie 787)

Jestem prawie pewien że rejestruje sygnał w sposób "ciągły" (w cudzysłowie bo to zapewne urządzenie cyfrowe więc próbkuje w sposób dyskretny, ale to już szczegół). Ale jak masz sygnał zero i przełączasz ponownie zero... to nie da się tego zarejestrować bo nie ma czego.

Zamieszczone przez Marek.

Na pewno jest, nawet więcej niż dwoma, na PRUNE zamieścili schemat z innego Boeinga.

O super, dzięki.
To to to jest w zasadzie dowód "na widać" (jak mawiał jeden z moich profesorów) - że sytuacja w której coś wydarza się bez fizycznego przełączenia tych przełączników jest w zasadzie nieprawdopodobna. Trudno wymyślić scenariusz w którym wszystkie obwody obu przełączników zmieniają stan bez ich fizycznego przełożenia.

Jeżeli nawet nastąpi zwarcie w jednym z obowodów (i znowu trudno spodziewać się takiej samej awarii w obu przełącznikach w ciągu 1sek) to po stanie pozostałych obwodów łatwo ustalić że to było właśnie zwarcie a nie przestawienie samego przełącznika.

p,paw

Zamieszczone przez Marek.

a PRUNE zamieścili schemat z innego Boeinga.

Click here to view the original image of 925x426px.

Nie widać tu jakiegoś wybitnego zabezpieczenia przed awarią samego przełącznika - tyle że idzie przez dodatkowy przekaźnik który przy zaniku sygnału pozycji nie zmienia. Pytanie co się stanie jak dostarczysz napięcie na obie cewki na raz...

Raczej wyobrażałem sobie że wejście jest parametryzowane rezystorami (jak w systemach alarmowych) albo sygnał cutoff wymaga dwóch styków - jeden otwarty, drugi zamknięty.

PS - ciekawe co to za obwód D11286 - jeśli nie do FDR, to znaczy że FDR zapisuje stan wejścia sterownika a nie przełącznika