Wątek: 2010.04.10 TU-154 - Samolot Prezydenta RP rozbił sie pod Smoleńskiem

Przecież wiadomo jaki język obowiązywał na wieży w Smoleńsku. Ktoś kto decydował, kto tam poleci powinien mieć tego świadomość. Widać nie miał, skoro posłali Jaka z załogą nie znającą rosyjkiego oraz że z załogi TU rosyjski znał tylko dowódca.

Zamieszczone przez JacekB

I jeszcze jeden ciekawy element w związku z tym pozostaje, a mianowicie taki, że ziemia nie miała pojęcia o minimach polskiej załogi i samolotu.

Oczywiście, że nie bo i po co? To obowiązkiem Kapitana jest zdecydować o minimach na danym lotnisku mając dane o pogodzie i wiedzę o swoim wyszkoleniu.

Zamieszczone przez jj

Protasiuk komunikował się z wieżą po Rosyjsku bez najmniejszych problemów.

To jest trochę przesada, bo problemy w komunikacji były, jak chociażby brak właściwej reakcji na "posadkę dapałnitielno". Ale generalnie zgoda, poziom znajomości języka rosyjskiego u kpt. Protasiuka został w raporcie oceniony pozytywnie.
Swoją drogą, jeśli miałby zdany egzamin resortowy MON, MSZ, Ministerstwa Gospodarki lub podobny, to ślad po tym powinien być w jego aktach personalnych i nasza strona nie powinna mieć problemu z przedłożeniem MAK-owi formalnego dowodu znajomości języka. Nie przedłożyła, to znaczy najprawdopodobniej nie było takiego certyfikatu.

Znacznie gorzej było z pozostałymi członkami załogi. W zasadzie nie znali ni w ząb języka, co w efekcie oznaczało dla kapitana dodatkowe obciążenie.

Zamieszczone przez phiro

To obowiązkiem Kapitana jest zdecydować o minimach na danym lotnisku mając dane o pogodzie i wiedzę o swoim wyszkoleniu.

Tego nie kwestionuję. Moją intencją było zwrócenie uwagi na fakt, że ziemia - kierując się zdroworozsądkowym myśleniem, co do którego nie można mieć pretensji - zdecydowanie przeceniała możliwości polskiego "borta" i jego załogi. To jest jeszcze jeden kamyczek do naszego ogródka, nie do rosyjskiego. Takie w końcu powinny być standardy w państwie mającym ambicje do odgrywania poważnej roli w NATO i Unii Europejskiej, że z najważniejszymi osobami latają piloci o zdecydowanie ponadprzeciętnych kwalifikacjach.

A tak przy okazji - bo ciekawi mnie zupełny szlaban na informację o tym, ze Iljuszyn wiózł nie tylko funkcjonariuszy FSB do obstawy, ale i "limuzyny" - wie ktoś, ile on tych "limuzyn" mógł dzwigać ??

Tylko dla kilkunastu osób, a reszta miała przemieszczać się jakims autobusem ??

Zamieszczone przez JacekB

Zamieszczone przez jj

Protasiuk komunikował się z wieżą po Rosyjsku bez najmniejszych problemów.

To jest trochę przesada, bo problemy w komunikacji były, jak chociażby brak właściwej reakcji na "posadkę dapałnitielno".

Dla ścisłości - brak właściwej reakcji też nie świadczy o braku znajomości znaczenia tej komendy.

Zamieszczone przez Delfino

To po co właściwie cały ten radar? Nie można po prostu zejśc na 100m i tylko korygować kurs tymi NDB? Cała ta idea ścieżki jest mi trochę obca - przecież wykonuje się cywilne podejścia NDB bez radaru tylko o z grubsza wyliczone zniżanie, po prostu zatrzymując się na OCH.

Tak jest, wszystko prawda.

Zamieszczone przez seburaj

A tak przy okazji - bo ciekawi mnie zupełny szlaban na informację o tym, ze Iljuszyn wiózł nie tylko funkcjonariuszy FSB do obstawy, ale i "limuzyny" - wie ktoś, ile on tych "limuzyn" mógł dzwigać ??

Dźwigać to on mógł teoretycznie sporo, ale w rzeczywistości wiózł prawdopodobnie nie więcej niż 3-4 samochody.
Nie ma co się doszukiwać szlabanu. To nie jest informacja istotna z punktu widzenia przyczyn katastrofy, więc nikt jej specjalnie nie rozpowszechniał. Marginalnie dowiadujemy się z zapisu rozmowy na SKP.

Zamieszczone przez seburaj

Tylko dla kilkunastu osób, a reszta miała przemieszczać się jakims autobusem ??

To nie był problem rosyjskiej ochrony. Z ich punktu widzenia reszta mogła nawet iść pieszo. To nie była wizyta państwowa z odpowiednim do tego zabezpieczeniem. Trzeba zapytać polskich organizatorów, jaki był przygotowany transport dla całej grupy.

Chcę sprostować swoje słowa o "Logice". To stanowisko dowodzenia (SD) WTA (wojskowego lotnictwa transportowego) w Moskwie, a nie SD w Twerze (byłe SD dywizji).

Dzięki, Zwieroboj, za wyjaśnienie i doprecyzowanie. Po reformach w Rosji nie sposób się połapać, kto tam jest kto.
Tak czy siak, nadrzędne SD kolejnego szczebla organizacyjnego. Nie żaden mityczny ośrodek decyzyjny bardzo wysokiego szczebla (w domyśle co najmniej dowództwo sił powietrznych, a może wręcz Kreml), co zdawały się sugerować media.

Zamieszczone przez Zwieroboj

jak udowodnić, że załoga WCISNĘŁA PRZYCISK "UCHOD". Nie da się.

Jeśli "Uchod" powoduje zapalenie się jakiejś dedykowanej kontrolki to da się dowieść na podstawie analizy włókna żarówki czy była zapalona czy nie w chwili wypadku. Zresztą takie badania nawet wykonywali chyba Rosjanie w celu ustalenia w jakich kanałach pracował AP.
Nie wiem czy taka ekspertyza jest możliwa, gdy zamiast żarówki jest dioda.

Dla sprawy najważniejsze jest to, że nie było żadnych płynących stamtąd "prikazów", jak to sugerowano. Normalny obieg informacji.
Ze stenogramów wynika, że Twer to "Żelezniak". To w charakterze informacji, żeby łatwiej się czytało naszym Czytelnikom

Zamieszczone przez Zwieroboj

Dla sprawy najważniejsze jest to, że nie było żadnych płynących stamtąd "prikazów", jak to sugerowano. Normalny obieg informacji.
Ze stenogramów wynika, że Twer to "Żelezniak". To w charakterze informacji, żeby łatwiej się czytało naszym Czytelnikom

A jeszcze ważniejszym dla sprawy jest, że nic nie wskazuje na to, iż samolotem dowodził "pijany " Błasik na rozkaz prezydenta wymuszający samobójczą próbę lądowania, jak to sugerowała Anodina.

Powiem tak: STRASZNY STRZAŁ W STOPĘ !!!

Od pewnego czasu przedstawiciele RP (wyraźnie chcąc dorównać wrogości i podejrzliwości części opozycji) przyjęli niezrozumiałą dla mnie taktykę skrzywdzonej dziewicy. Powtarzając bezsensowne frazesy o tym, że polscy piloci są szczególnie przez anioła dotknięci, zaczęli na siłę (jak w dzikich krajach, ostatni taki przypadek to "śledztwo" egipskie po wypadku EgyptAir) szukać winy po stronie Rosji. No i niestety wyszło fatalnie. Cała lektura tego, co działo się na wieży, daje najbardziej przerażający obraz: oszalali, obłąkani polscy piloci prowadzą maszynę na zagładę, a przerażeni Ruscy stają na głowie, żeby ich powstrzymać, w końcu zdają się wierzyć w nadprzyrodzone moce naszych. W dniu katastrofy wiedziałem co jest jej przyczyną. Ale w najczarniejszych snach nie myślałem, że może być tak źle. Nogi mi się uginają jak pomyślę, że leciałem tym samolotem - na szczęście do słonecznego Madrytu.

I jest mi smutno, bo już nie tylko jedna opcja, ale jakby całe instytucjonalne państwo zaczęło ciężko pracować nad rozmydleniem sprawy, znalezieniem stu argumentów na to że jednak nie tak źle, że jednak na drzwiach od stodoły, że w najlepszym wyszkoleniu są niedociągnięcia...

Zamieszczone przez JacekB

Walczę z tym mitycznym "o mało co zahaczył", "skrzydło 3-4 metry od ziemi", ale nadaremnie, jak widzę. Siła mediów jest przepotężna. Raz coś sensacyjnego puszczają w eter i na zawsze zostaje w głowach.
Być może załoga Iła-76 złamała procedury, zszedłszy poniżej 100 metrów. Nawet dość prawdopodobnie tak było. Ale jednoznacznego potwierdzenia tego faktu nie ma ani w raporcie, ani w zapisach rozmów z SKP. A już zupełnie nie ma mowy o żadnym zejściu na aż tak skrajnie niebezpieczną wysokość, żeby niemal szorować skrzydłem po betonie. Pewne emocje na SKP wzbudziło pierwsze podejście Iła. Przy drugim było już dość spokojnie, polecenie odejścia na zapasowe załoga wykonała bez żadnych ekstra wrażeń. Ogólnie do sposobu wykonywania przez nich podejścia niespecjalnie można się czepiać.

Oczywiście, że nie chodzi tutaj o szorowanie skrzydłem po betonie. 4 metry jest przykładem, mogło być 8, mogło byc i 12, chodzi o przykład złamania procedur i pokazanie, że tak bardzo jednoznaczna ocena załogi co do złamania procedur, przedstawianie tego faktu jako coś zupełnie niezrozumiałego i wyjątkowego jest nieuprawnione. Proszę mnie zle nie zrozumieć, nie "wybielam" złamania procedur przez pilotów tutki, chce jedynie aby to postępowanie było oceniane jak najbardziej obiektywnie, w oparciu nie tylko o przepisy i procedury, ale także o realia.

Co do oceny tych podejsć do ladowania IŁ-a, to jednak się mylisz, myśląc że swoją opinię o tym fakcie opieram tylko na "czymś sensacyjnym puszczonym w eter" jak to nazywasz. Wiem, ze są tego naoczni świadkowie, wiem, że ocena wysokosci jest względna i często błędna, zwłąszcza dla laika. Ale od wczoraj te zeznania świadków można uwiarygodnić. Pierwsze podejście, na postawie nagrań Wiśniewskiego prezentowane wczoraj na komisji przez Benedicta, a drugie na podstawie zapisów audio z wieży ze Smoleńska. Wystarczy poczynic założenie o prędkości pionowej z jaką IŁ-76 podchodził do lądowania. Ale mimo załozen, uważam że taka analiza choć jest obarczona sporym błedem, to jednak ukazuje skalę wysokości na jaką zszedł IŁ..

Zakładamy więc, ze IŁ schodził ze standardową prędkością 3m/s. O 9:25:30 był na wysokości 60m (dowód-film Wiśniewskiego), a o 9:25:49 dostał komednę odejście na drugi krąg (dowód-zapis z wieży). W ciągu 19 sekund wytracił więc 57m wysokości. Oczywiste jest, że nie mógł byc tak nisko w tym momencie, bo należy jeszcze uwzględnić metry na "przepadanie samolotu", ale to z dużym prawdopodobieństwem pokazuje, że był bardzo nisko...Sądzę, że minimalna wysokość była na poziomie nie więcej niż 10-15m.
Co do drugiego zejścia o 9:38:35 był na 130 metrach, a o 9:39:07 dostał komendę odejścia na drugi krąg. w ciągu 32s wytracił 96m, a więc wg obliczeń był na 34 metrach minus przepadanie. Rzezczywista wysokość była na pewno sporo wyższa niz za pierwszym razem, ale i tak proceduralnie za niska. Przypominam, że już w momencie 1 podejscia minima pogodowe lotniska nie były spełnione, z tą różnicą, ze IŁ nie miał wymogu minimalnej wysokości zniżania.
Nie mam zamiaru wielce oceniać sposobu podejść IŁ-a, tym bardziej że nie ma to zadnego wpływu na katastrofę, tym niemniej przedstawiam pewne fakty, które mają zobiektywizować - w pewnym zakresie oczywiście - postępowanie załogi TU-154.

Zamieszczone przez Zwieroboj

Rosjanie napisali, że ich praca nie wpłynęła na zaistnienie zdarzenia lotniczego. I z tym nie sposób się nie zgodzić..

To fakt, ale można by też postawić tezę, ze praca kontroli nie zapobiegła tej tragedii. Wiem, że trudno to rozpatrywać z punktu widzenia raportu o przyczynach, które doprowadziły do katastrofy jednak należy zauważyć, że raport z badania zdarzenia lotniczego służy nie tyle ukazaniu czynników, wydarzeń i dzialań które doprowadziły do katastrofy, ale przede wszystkim zapobieganiu podobnych przypadków w przyszłości. Czytając wiec końcówkę raportu, czyli "zalecenia w celu zwiększenia bezpieczeństwa lotów" nie sposób nie odnieść wrażenia, że ta częśc raportu, z definicji najważniejsza, jest potraktowana niejako marginalnie przez MAK. Dwa suche punkty na koncu dotyczące ew. zmian w systemie lotniczym itp. to chyba nie jest zbyt profesjonalne podejscie. Kontrola, mimo że jej praca nie miała wiekszego wpływu na katastrofę, nie jest oceniana zbyt dobrze. Wszyscy jak leci, włącznie z doświadczonym Plusninem. Mając więc na uwadzę, ze oprócz załogi za bezpieczenstwo duzej ilości ludzi odpowiada także kontrola nie wydaje mi sie profesjonalne i rzetelne ominięcie w raporcie pracy kontroli lotów. Innymi słowy w raporcie brakuje oceny i analizy działania kontrolerów lotu. I z tym także nie sposób się nie zgodzić.

Zamieszczone przez Zwieroboj

To nie może byś zarzut. Pisałem juz o tym. Zły stan lotniska, czy jego wyposażenia nie stanowi zarzutu.

No oczywiście, ze nie. Kto chce to zrozumie intencję moich słow.

Zamieszczone przez Zwieroboj

To nie MAK rozgrzał atmosferę, tylko politykierzy i media w kraju...

Zbyt stanowczo stawiasz swoje tezy. Jednak MAK również rozgrzał atmosferę, takie jest moje zdanie.

Zamieszczone przez Zwieroboj

Tu jest inny problem - jak udowodnić, że załoga WCISNĘŁA PRZYCISK "UCHOD". Nie da się.

MAK stwierdził, że nie wcisnęła, bo sie nie zapisał slad. Wiadomo, że system działał, bo jego dzialanie zostało zarejestrowane i zaprezentowane w raporcie na rysunku nr 44. Z tym, że system 6 kwietnia był sprawdzany na lotnisku z ILS. Tak więc nie da się udowodnić, że załoga wcisnęła bądż nie, jeżeli nie zostaje jakiś ślad tego wciśniecia, jeżeli taki ślad pozostaje to jak najbardziej będzie to możliwe.

Zamieszczone przez Zwieroboj

Jest to mozliwe, gdy wszyscy wypatrują ziemi, albo skupiają się na kontroli tylko wybranych przyrządów (tylko radiowysokościomierz, bez kontroli wysokościomierzem barometrycznym), łamiąc zasady podziału uwagi. To jest abecadło. Uczą tego na pierwszym roku szkoły. No ale co się dziwić, jak nie było opracowanej "technologii" podziału obowiążków między członkami załogi.

Jasne, że tak. Mozliwe, czemu nie, jak wszystko. Nieprawdopodobne, w sensie, że mogli popełnic taki bład.

Zamieszczone przez jj

A jeszcze ważniejszym dla sprawy jest, że nic nie wskazuje na to, iż samolotem dowodził "pijany " Błasik na rozkaz prezydenta wymuszający samobójczą próbę lądowania, jak to sugerowała Anodina.

To PiSowska wersja wypadków i odbiór tępych mediów, w tym zagranicznych, na poziomie Faktu i Superekspresu. Anodina mówiła o presji wywieranej przez Głównego Pasażera. Kwestionowanie tego faktu, mając na uwadze wcześniejsze ekscesy z jego udziałem nie ma sensu. Taką samą presję wywierał Główny Pasażer na wieżę. Tyle że w ich przypadku, wszyscy pozostali przy życiu. Nie ma dowodów, że Główny Pasażer wypowiedział jakieś słowa wprost, nie musiał. Sama obecność to powodowała. To właśnie znalazło się w raporcie i, z tego co wiem, nasza strona nie kwestionuje tych ustaleń (zaprzańcy?). I co robił pan Błasik w kabinie niech wyjaśnią, zamiast "bronić honoru polskiego oficera". Jaką miał rolę, ew. od kogo dostał polecenie pójścia tam. Pora skończyć z sobiepaństwem VIPów. Drzwi od kabiny należy zamykać na klucz i koniec.

Zamieszczone przez Witek Z

W dniu katastrofy wiedziałem co jest jej przyczyną.

Boję się, że mogą oskarżyć nas o udział w zamachu zorganizowanym do spółki przez Tuska i Putina. Rosjanie też wiedzieli już w dniu katastrofy, co się stało. No skąd mogli wiedzieć? Niepojęte!

Zamieszczone przez Witek Z

jednak na drzwiach od stodoły, że w najlepszym wyszkoleniu są niedociągnięcia

Dziś prezydent łkał w Malborku, że nie tak miało być z tymi drzwiami. To miały być nowoczesne drzwi...

Zamieszczone przez staszek70

Oczywiście, że nie chodzi tutaj o szorowanie skrzydłem po betonie. 4 metry jest przykładem, mogło być 8, mogło byc i 12, chodzi o przykład złamania procedur i pokazanie, że tak bardzo jednoznaczna ocena załogi co do złamania procedur, przedstawianie tego faktu jako coś zupełnie niezrozumiałego i wyjątkowego jest nieuprawnione. Proszę mnie zle nie zrozumieć, nie "wybielam" złamania procedur przez pilotów tutki, chce jedynie aby to postępowanie było oceniane jak najbardziej obiektywnie, w oparciu nie tylko o przepisy i procedury, ale także o realia. Co do oceny tych podejsć do ladowania IŁ-a, to jednak się mylisz, myśląc że swoją opinię o tym fakcie opieram tylko na "czymś sensacyjnym puszczonym w eter" jak to nazywasz. Wiem, ze są tego naoczni świadkowie, wiem, że ocena wysokosci jest względna i często błędna, zwłąszcza dla laika. Ale od wczoraj te zeznania świadków można uwiarygodnić. Pierwsze podejście, na postawie nagrań Wiśniewskiego prezentowane wczoraj na komisji przez Benedicta, a drugie na podstawie zapisów audio z wieży ze Smoleńska. Wystarczy poczynic założenie o prędkości pionowej z jaką IŁ-76 podchodził do lądowania. Ale mimo załozen, uważam że taka analiza choć jest obarczona sporym błedem, to jednak ukazuje skalę wysokości na jaką zszedł IŁ.. Zakładamy więc, ze IŁ schodził ze standardową prędkością 3m/s. O 9:25:30 był na wysokości 60m (dowód-film Wiśniewskiego), a o 9:25:49 dostał komednę odejście na drugi krąg (dowód-zapis z wieży). W ciągu 19 sekund wytracił więc 57m wysokości. Oczywiste jest, że nie mógł byc tak nisko w tym momencie, bo należy jeszcze uwzględnić metry na "przepadanie samolotu", ale to z dużym prawdopodobieństwem pokazuje, że był bardzo nisko...Sądzę, że minimalna wysokość była na poziomie nie więcej niż 10-15m. Co do drugiego zejścia o 9:38:35 był na 130 metrach, a o 9:39:07 dostał komendę odejścia na drugi krąg. w ciągu 32s wytracił 96m, a więc wg obliczeń był na 34 metrach minus przepadanie. Rzezczywista wysokość była na pewno sporo wyższa niz za pierwszym razem, ale i tak proceduralnie za niska. Przypominam, że już w momencie 1 podejscia minima pogodowe lotniska nie były spełnione, z tą różnicą, ze IŁ nie miał wymogu minimalnej wysokości zniżania. Nie mam zamiaru wielce oceniać sposobu podejść IŁ-a, tym bardziej że nie ma to zadnego wpływu na katastrofę, tym niemniej przedstawiam pewne fakty, które mają zobiektywizować - w pewnym zakresie oczywiście - postępowanie załogi TU-154.

Ewentualne lamanie procedur przez zaloge Ila to sprawa Rosjan (przy czym warunki pogodowe byly wtedy kompletnie inne), argumentacja w stylu "inni tez kradna" jest slabiutka i w zaden sposob nie "obiektywizuje" postepowania zalogi Tupolewa.

Zamieszczone przez seburaj

A tak przy okazji - bo ciekawi mnie zupełny szlaban na informację o tym, ze Iljuszyn wiózł nie tylko funkcjonariuszy FSB do obstawy, ale i "limuzyny" - wie ktoś, ile on tych "limuzyn" mógł dzwigać ??
Tylko dla kilkunastu osób, a reszta miała przemieszczać się jakims autobusem ??

Informacja w żadnym wypadku nie była utajniana, o ile pamiętam od początku o tym mówiono (także w kontekście, że nie było co się spieszyć z lądowaniem, bo i tak nie było transportu). Co do liczby środków transportu to kiedyś widziałem w internecie fotki z planem uroczystości (broszurka dla uczestników). Kolumna miała składać się z cyt.:
"Samochód pilotujący
Samochód PD - Pan M. Kazana
Samochód VIP - Pan L. Kaczyński, Pani M. Kaczyńska
Samochód 1 - Pan R. Kaczorowski
Samochód Ambasadora RP - Pan J. Bahr, Pan W. Stasiak

M-bus VIP - członkowie delegacji oficjalnej
M-bus - członkowie Rodzin Katyńskich
Autobus 1 - członkowie delegacji oficjalnej, parlamentarzyści, osoby towarzyszące
Autobus 2 - członkowie polskiej delegacji
Autobus 3 - członkowie polskiej delegacji"

Jak rozumiem Ił-76 miał przywieźć te 4 wymienione samochody.

Zamieszczone przez Zwieroboj

Chcę sprostować swoje słowa o "Logice". To stanowisko dowodzenia (SD) WTA (wojskowego lotnictwa transportowego) w Moskwie, a nie SD w Twerze (byłe SD dywizji).

A jeszcze doprecyzuję, że z tego co wiem, to "Łogika" to nie tyle SD, co po prostu dowództwo WTA (a właściwie sztab, oryg.: штаб Управления Военно-Транспортой Авиации ВВС РФ). Jeszcze precyzyjniej to rozmowa toczyła się z oficerem operacyjnym w dowództwie.

Zamieszczone przez Piotr [trzykoty]

Jeśli "Uchod" powoduje zapalenie się jakiejś dedykowanej kontrolki to da się dowieść na podstawie analizy włókna żarówki czy była zapalona czy nie w chwili wypadku.

Ale na logikę to nie koreluje bezwzględnie z wciśnięciem. Jeśli nawet wcisneli, a samolot nie byłw trybie ILS, to ta lampa by się zapewnie nie zapaliła.