Wątek: 2010.04.10 TU-154 - Samolot Prezydenta RP rozbił sie pod Smoleńskiem

"Ja wiem jaki jest tego wszystkiego cel i kto robi larum. Ludzie, którzy są odpowiedzialni za tę katastrofę chcą zwalić wszystko na pilotów. A oni są tymi, którzy na końcu łańcucha zbierają błędy wszystkich. Błąd tkwi bowiem w systemie. Lotnictwo państwowe jest w permanentnym kryzysie" - ocenił szef PKBWL.
"Nie mieli

Zamieszczone przez Z3D

czy ktoś wyprodukował mapę smoleńska do tego systemu

Prawie napewno NIE.

Tutaj naprzyklad jest lista panstw co do ktorych jest wiadomo czy podporzadkowaly sie wzorcowi geodezyjnemu WGS84. Jak widac Rosji wogole nie ma na tej liscie, Polski zreszta tez. Lista ta pochodzi z marca 2009. (literka 'C' kolo panstwa pokazuje ze wszystko jest OK). Jak widac nawet taka Albania spelnia warunki.

WGS-84 Updates - Jeppesen

Na jakiej zasadzie przy podejściu na 2 NDB określa się odległość od progu pasa (z punktu widzenia załogi)?

Zamieszczone przez Rosenzweigova

Na jakiej zasadzie przy podejściu na 2 NDB określa się odległość od progu pasa (z punktu widzenia załogi)?

Z mapy podejscia ktora ktos zamiescil wynikaloby ze punkt decyzji jest w momencie przelecenia nad drugim NDB - to jest ten moment w ktorym pilot musi albo widziec juz pas i kontynuowac ladowanie albo zrezygnowac. Przelecenie bezposrednio nad NDB jest wyrazne dla pilota. Bezposrednia odleglosc (w formie numerycznej) nie jest tu potrzebna.

Zamieszczone przez Rosenzweigova

Na jakiej zasadzie przy podejściu na 2 NDB określa się odległość od progu pasa (z punktu widzenia załogi)?

W tego typu podejsciach (jezeli to jedyne pomoce na lotnisku) zazwyczaj nie ma sie bezposrednio kontroli odleglosci. Mozna ja okreslic przechodzac nad dana pomoca i wiedzac w jakiej odleglosci od pasa sie znajdowala ale jest to tylko sprawdzenie "punktowe" a nie ciagle. Czasami mozna sie podeprzec odczytami z systemow samolotu np RNAV lub wykorzystac inna pomoca na lotnisku np DME.

Zamieszczone przez N077GL

Jak widac Rosji wogole nie ma na tej liscie, Polski zreszta tez.

Ja tam Polskę widzę, nawet jest "C" przy Rosji jest "U".

Na stronie tvn24 ciekawa wypowiedź przewodniczącego PKBWL. Klich: Nie musieli
Ciekawe czy będzie reakcja ze strony rządowej? Tym razem nie dziennikarz krytykuje ministra, lecz zarzuty stawia osoba urzędowa.

Mam pytanie do pilotów - przypuszczam, że pomimo wszelkich procedur i zakazów zawsze znajdzie się ktoś, kto pomimo braku warunków podejmie próbę lądowania. I czy nie jest tak, że wtedy właśnie to dążenie do jak najszybszego uzyskania kontaktu wzrokowego z ziemią bywa najbardziej zgubne. Rozumiem, że psychicznie daje to człowiekowi duży komfort, ale czy możliwe byłoby wylądowanie (albo chociaż podejście do pasa) w takich warunkach jak pod Smoleńskiem tylko w oparciu o aparaturę posiadaną przez samolot czyli wysokościomierze i GPS. Tylko proszę nie piszcie, że jest to bezsensowne i zbyt niebezpieczne bo każdy dzisiaj to już chyba rozumie. Z drugiej strony potrafię sobie wyobrazić sytuację, że może to być konieczność - i jak wtedy powinien zachowywać się pilot.
Zastanawiałem się też czy praktykowane jest weryfikowanie wysokościomierza barycznego radiowysokościomierzem poprzez przelot nad pasem lotniska - wtedy RW powinien pokazywać stałą wysokość przez dłuższy czas.

Pozdr
Arek

Zamieszczone przez N077GL

Prawie napewno NIE.

Tutaj naprzyklad jest lista panstw co do ktorych jest wiadomo czy podporzadkowaly sie wzorcowi geodezyjnemu WGS84. Jak widac Rosji wogole nie ma na tej liscie, Polski zreszta tez. Lista ta pochodzi z marca 2009. (literka 'C' kolo panstwa pokazuje ze wszystko jest OK). Jak widac nawet taka Albania spelnia warunki.

WGS-84 Updates - Jeppesen

To podważa wiarygodność tej listy. PAŻP publikuje w AIP informacje zgodnie z ICAO Annex 4 oraz Doc 8697, i siłą rzeczy WGS-84 jest przyjęty jako standard od dłuższego czasu.

@Rosenzweigova: Jeżeli nie funkcjonuje służba zbliżania, oraz nie ma innych pomocy nawigacyjnych, to odległość od progu określa się względem radiolatarni. Można to też w ograniczony sposób robić za pomocą obliczeń FMS.

Zamieszczone przez nielot_drugi

Ja tam Polskę widzę, nawet jest "C" przy Rosji jest "U".

Faktycznie, dzieki za korekcje!

Zamieszczone przez N077GL

Z mapy podejscia ktora ktos zamiescil wynikaloby ze punkt decyzji jest w momencie przelecenia nad drugim NDB - to jest ten moment w ktorym pilot musi albo widziec juz pas i kontynuowac ladowanie albo zrezygnowac. Przelecenie bezposrednio nad NDB jest wyrazne dla pilota. Bezposrednia odleglosc (w formie numerycznej) nie jest tu potrzebna.

Zamieszczone przez thewho

W tego typu podejsciach (jezeli to jedyne pomoce na lotnisku) zazwyczaj nie ma sie bezposrednio kontroli odleglosci. Mozna ja okreslic przechodzac nad dana pomoca i wiedzac w jakiej odleglosci od pasa sie znajdowala ale jest to tylko sprawdzenie "punktowe" a nie ciagle. Czasami mozna sie podeprzec odczytami z systemow samolotu np RNAV lub wykorzystac inna pomoca na lotnisku np DME.

Dzięki.
Pytam, bo na jakimś zagranicznym forum pojawiła się spekulacja, że nietypowa lokalizacja dalszej NDB (6 km od pasa zamiast standardowych 4 km) mogła zmylić załogę i dlatego w okolicy 2km od pasa znaleźli się tak nisko.
Jeśli jednak samolot okrążał lotnisko czterokrotnie (domyślam się, że po racetracku widocznym na mapie), to nawet gdyby załoga była wcześniej nieświadoma tej nietypowej odległości (w co wątpię), to i tak w czasie okrążeń zlokalizowałaby obie radiolatarnie i hipotezę o tego typu pomyłce należałoby uznać za absurd, jeśli dobrze rozumiem?

Przy okazji, czy dobrze rozumiem tą mapę, że w nawiasach przy opisach punktów kontrolnych (?) i na rysunku samej ścieżki zniżania podana jest wysokość w metrach, jaką w danej chwili powinien osiągnąć samolot? Tzn. nad bliższą radiolatarnią 70m?

Zamieszczone przez Rosenzweigova

to nawet gdyby załoga była wcześniej nieświadoma tej nietypowej odległości (w co wątpię),

O typowosci lub nie trudno wogole mowic. Kazde podejscie ma prawo byc troche inne, pilot nie moze sie kierowac "typowoscia". Czasami po prostu nie da sie ustawic antenty w 'idealnym' miejscu. Od tego sa mapy aby podac informacje i zeby pilot to przyswoil.

70 m jak na podejscie nieprecyzjne typu NDB wydaje sie BARDZO nisko. No ale to ich wlasne (wojskowe) podejscie wiec raczej norm swiatowych nie mozna sie spodziewac. Zreszta jak pilot nie czuje sie komfortowo - zawsze moze sobie do tej liczby dodac, ale nigy nie ujac!!

Zamieszczone przez saturn5

70 m jak na podejscie nieprecyzjne typu NDB wydaje sie BARDZO nisko. No ale to ich wlasne (wojskowe) podejscie wiec raczej norm swiatowych nie mozna sie spodziewac.

Obecnie na polskich, wojskowych lotniskach OCH dla podejść NDB wynosi mniej więcej 120-150m, ale wiele razy już słyszałem wspomnienia "starszych" pilotów, jak to kiedyś lądowania przy podstawie chmur 60m były codziennością.

Zamieszczone przez Piotr [trzykoty

;432873]No właśnie to mnie zastanawia, jaki typ podejścia wykonywali. Czy oficjalnie ktoś to potwierdził?

Czaban właśnie powiedział, że tam obowiązywało "podejście nieprecyzyjne". Czyli USL i nic więcej. Dla takiego systemu minima są jeszcze wyższe, niż dla USL z RSL. Albo nie wie, co mówi, albo... Nic, trzeba czekać...

Zaczęli już skakać sobie do gardeł. Tylko na to czekałem.

Zamieszczone przez Rosenzweigova

Pytam, bo na jakimś zagranicznym forum pojawiła się spekulacja, że nietypowa lokalizacja dalszej NDB (6 km od pasa zamiast standardowych 4 km) mogła zmylić załogę i dlatego w okolicy 2km od pasa znaleźli się tak nisko.

To by oznaczało, że nie byli w ogóle przygotowani do lotu. Nie studiowali papierów. Nie wierzę.

Zamieszczone przez Rosenzweigova

Tzn. nad bliższą radiolatarnią 70m?

To średnia wysokość, zawsze jest pewne +/-. Na tym schemacie jest pokazany "cywilny" sposób wejścia w system oraz zajście wg dużego i małego prostokąta.

Polskie Radio, za agencją Interfax, podało informację że w samolocie działał system TAWS i był włączony
To jest oczywiście przeciek, więc należy brać tę informację w cudzysłów.

Zamieszczone przez Zwieroboj

Czaban właśnie powiedział, że tam obowiązywało "podejście nieprecyzyjne".

To skąd ta wypowiedź kontrolera, który skarżył się, że nie kwitowali wysokości...? Nie mogę jej znaleźć, ale może to jakieś przeinaczenie. Może kontrolerowi chodziło o to, że oni tej procedury (planowo) po prostu nie stosowali, a nie, że on w tym przypadku nie mógł się z nimi dogadać, więc coś było nie tak.

Zamieszczone przez norbak26

Zamieszczone przez saturn5

70 m jak na podejscie nieprecyzjne typu NDB wydaje sie BARDZO nisko. No ale to ich wlasne (wojskowe) podejscie wiec raczej norm swiatowych nie mozna sie spodziewac.

Obecnie na polskich, wojskowych lotniskach OCH dla podejść NDB wynosi mniej więcej 120-150m, ale wiele razy już słyszałem wspomnienia "starszych" pilotów, jak to kiedyś lądowania przy podstawie chmur 60m były codziennością.

Nieprzypadkowo to słyszałeś.
Leży właśnie przede mną na biurku podręcznik "Ubezpieczenie lotów w lotnictwie sił zbrojnych PRL" z roku 1981 i w tym podręczniku przy opisie (bardzo szczegółowym) systemów lądowania mówi się na wstępie, że system USL z RSL umożliwia załodze statku powietrznego wykonanie w trudnych warunkach atmosferycznych wg komend przekazywanych z ziemi manewru zajścia do lądowania i zniżania do wysokości właśnie 60 metrów. Analogicznie dla USL z PRMG, SP-1 i SP-2 pojawia się ta sama wysokość jako wartość, do której zniżanie wykonuje się wg wskazań przyrządów lub komend podawanych z ziemi. Standardowo lotniska wojskowe były wyposażone w te systemy, więc sprawa jest jasna, dlaczego wielkość 60m tak często pojawia się we wspomnieniach.
W systemie USL bez RSL obowiązywało kryterium "do wysokości określonej dla danego typu statku powietrznego".
Końcówka jest jednakowa dla wszystkich systemów: "a następnie wykonanie zniżania i lądowanie z wykorzystaniem urządzeń świetlnych lotniska".
Naturalnie trzeba jeszcze uwzględnić warunek widzialności poziomej. Jeśli mgła, że oko wykol i wróble pieszo chodzą, to nie ma mowy o lądowaniu. Kategoria I, czyli wszystkie systemy stosowane w lotnictwie PRL za wyjątkiem "gołego" USL, stawiała wymóg widzialności co najmniej 800 metrów w poziomie.

Trochę OT, ale oddaje - jak sądzę - "filozofię" radzieckich/rosyjskich systemów lądowania, więc powinno się przydać w tej dyskusji. Może nawet bardziej niż rozważania o różnych innych "diabelskich" wynalazkach, jakie tu się pojawiały.

sa faktycznie NDB czy takie jak markery ILS walace w gore, bo na rysunku zaznaczone sa jakby te drugie, z drugiej strony wiadomo ze jest tam tez podwojny NDB..

troche sie jeszcze zastanawiam jak to jest ze wysokosc sciezki schodzenia 70m nad pasem nad blizszym markerem nie odpowiada WPR (wysota priniatia rieszenia); czy moze WPR = 70m?

wybaczcie glupie pytania pilotowi vfr :-)