Wątek: 2010.04.10 TU-154 - Samolot Prezydenta RP rozbił sie pod Smoleńskiem

Witam.
Zapewne wielu z Was oglądało wczoraj "rozmoweRymanowskiego" z gen. Czabanem.
Nie odniesliscie wrażenia że p . Rymanowski czyta ten wątek?-lub ktos z jego wspolpracowników.
Dodatkowo-wczoraj na forum pojawiła sie mapa podejścia do lotniska...dziś jest na pierwszej stronie Onetu.
--
Nawiasem mówiąć gen czaban nieźle kręci
--

Zamieszczone przez JacekB

Trochę OT, ale oddaje - jak sądzę - "filozofię" radzieckich/rosyjskich systemów lądowania, więc powinno się przydać w tej dyskusji. Może nawet bardziej niż rozważania o różnych innych "diabelskich" wynalazkach, jakie tu się pojawiały.

Załoga na pewno miała świadomość jak wygląda podejście na tym lotnisku i to ona musiała się dostosować do tych "procedur", stosowanie przepisów ICAO na lotnisku bez odpowiedniej procedury i z "kontrolerami", którzy prawdopodobnie nie mieli o takich przepisach pojęcia nie było by dobrym rozwiązaniem. W końcu pojęcia BRL i DRL nie tak dawno zniknęły z polskiego lotnictwa, a niektórzy do tej pory nie potrafią się "przestawić".

Zamieszczone przez yossarian777

Nie odniesliscie wrażenia że p . Rymanowski czyta ten wątek?-lub ktos z jego wspolpracowników. Dodatkowo-wczoraj na forum pojawiła sie mapa podejścia do lotniska...dziś jest na pierwszej stronie Onetu.

Właśnie tefałen24 jako swoje odkrycie podał mapkę, którą my od wczoraj rozbieramy na czynniki pierwsze:
Kilometr przed pasem, byli 50 metr

Pawmok, zamiast na forum, trzeba było iść z tą mapką do telewizorów, kasę byś zarobił za "dziennikarstwo obywatelskie".

Zamieszczone przez JacekB

Właśnie tefałen24 jako swoje odkrycie podał mapkę, którą my od wczoraj rozbieramy na czynniki pierwsze

A redaktor podający mapkę podpisał Sekcja Dokumentacji i Analiz TVN24 - lepiej brzmiałoby Sekcja Surfowania w Internecie.

Jako, że zapodane przeze mnie wcześniej linki do prezentacji w GoogleEarth nie działają (przekroczony transfer) podaję nowy:

Kod:

http://www.wrzucaj.com/845759

widok:

Zamieszczone przez em_be

A redaktor podający mapkę podpisał Sekcja Dokumentacji i Analiz TVN24 - lepiej brzmiałoby Sekcja Surfowania w Internecie.

ale na dole pod materiałem jest taki napis Sekcja Dokumentacji i Analiz TVN24, jaś - a jaś tu chyba jest na forum

Zamieszczone przez yossarian777

Witam.
Zapewne wielu z Was oglądało wczoraj "rozmoweRymanowskiego" z gen. Czabanem.
Nie odniesliscie wrażenia że p . Rymanowski czyta ten wątek?-lub ktos z jego wspolpracowników.
Dodatkowo-wczoraj na forum pojawiła sie mapa podejścia do lotniska...dziś jest na pierwszej stronie Onetu.
--
Nawiasem mówiąć gen czaban nieźle kręci
--

Witam wszystkich na forum.
Ta mapa pojawiła się wczoraj także w innych miejscach, np. na forum Scyscrapercity, skąd przywędrowała z forum pl.misc.militaria.

Nie zamierzam twierdzić, że my byliśmy pierwsi i jedyni. Istnieje jednak bardzo uzasadnione podejrzenie, że dumnie brzmiące dokumentacje i analizy TVN24, to nic innego, jak przeglądanie kilku forów dyskusyjnych i spisywanie z tychże ile wlezie.
Dotarli do dokumentacji lotniska, chłe, chłe, Melechowicz ...
Wystarczy o tefałenie. Rozluźniający przerywnik na dobry początek dnia był, teraz wróćmy do meritum.

Kolejny wywiad z p. Hypkim (z 22.04, TVP2) w programie:
Goracy temat

Czytam,czytam wszystko uważnie.Dowiedziałem się bardzo dużo mądrych i ciekawych rzeczy.O tym jak powinni lądować ,jak nie powinni,jakie obowiązują procedury a jakie nie.o bezpiecznych i niebezpiecznych pułapach wysokości itd itd.Zarysował się taki obraz że w kabinie siedzieli ludzie którzy mieli o tym wszystkim marne pojęcie.(no,ale to jest moje subiektywne odczucie)Myślę,że nalezy założyć z prawdopodobieństwem 100%,że była to próba lądowania a sprawdzenie czy można lądować.Dlaczego?Bo oni chcieli wylądować ,gdyby tak nie było ,w tych warunkach w ogóle by nie próbowali.To nie byli jak przedstawia to wielu ludzi,amatorzy ze zbyt małym nalotem i bez doświadczenia,tylko ludzie znający swój fach i swoje możliwości.(podejrzewam,że umieli nawet przeliczyć mmHg na hPa)Czy podeszli do tego "na żywca"? Zadajmy sobie pytanie co mogło się dziać podczas trzech kręgów nad lotniskiem.Na pewno nie była to wycieczka krajoznawcza tylko wypracowanie optymalnej procedury lądowania w tych warunkach.Czego nie mogli zrobić?Nie mogli lądować na pas wg normalnego zajścia bo przyziemienie dalsze niż 500m od progu groziło wypadnięciem z DS(w tym wypadku może byłoby to lepsze,ale jak by wiedzieli że się przewrócą to by się położyli)Musieli podejśc płasko licząc że wchodząc na próg pasa na małej H zobaczą go i przyziemią odpowiednio szybko.Czy wzięli pod uwagę ukształtowanie terenu?Wzięli,obniżyli wysokość tuż przed bliższą,żeby po jej minięciu na prawie zerowym zniżaniu dojść.To w tym momencie coś nie zagrało.(odchylenie od kursu,zbyt gwałtowne zniżenie dające różnicę w H ok 15 m na minus?)Przy błedzie wysokości i odległości do progu,który prawdopodobnie uwzględnili,bo zaczęli ciągnąc w górę wyszliby z tego gdyby nie odchylenie od kursu.Po osi pasa nie ma przeszkód które zrobiłyby to co drzewa rosnące po prawej.Przy takiej próbie lądowania brakowało im jednego,zobrazowania odległości od pasa.Musieli polegać na znanych odleglościach DRP i BRP ,prędkości i czasie lotu.
Dlaczego podjęli próbę lądowania?Bo to piloci wojskowi,uczeni wykonywać zadanie,a obecnie latający wg procedur cywilnych i wojskowych,a raczej braku tych ostatnich i mający prawo stosowania w tym przypadku idiotycznego dla mnie przepisu,że to d-ca podejmuje ostateczną decyzję.
Podejrzewam że za chwilę cała moja teoria zostanie obalona,ale myślę,że nie jest mniej warta niż wiele innych tu zamieszczonych.

Chciałbym zwrócić uwagę na mapkę lotniska (która najpierw pojawiła się chyba na forum smoleńskim). Zamieścił ją również Siergiej: Đ�ľĐą-Đ°ĐťŃ�ąĐžĐźŃ�Picasa - ĐĄĐľŃ�łĐľĐš Đ�źĐľĐťĐ¸Đ˝ - Đ�˛Đ¸Đ°ĐşĐ°Ń�°Ń���žŃ�.. , a pod tym materiałem kilka uwag wpisał "Tomasz". Jeden z tych komentarzy zwrócił moją uwagę.

One can observe divergence s between the true runway course indicated on the chart 266d46m and true runway course in Google Earth 266d73m. All coordinates seem to be shifted to the east by 180-300 m, but while runway threshold coordinates are shifted 30 m to the south, the inner NDB coordinates are shifted to the north by 100 m. I wonder if and what coordinates were entered to FMS by the crew?

Może Panowie znający się na tajnikach pilotażu weźmiecie pod uwagę te rozbieżności pomiędzy faktycznym położeniem pasa startowego, a wartościami umieszczonymi w tej karcie?
Czy jeśli jest prawdą, co ostatnio się wałkuje w mediach, że system TAWS działał do końca, to mógł mieć naniesione owe nieprecyzyjne dane dotyczące lokalizacji pasa startowego z tej dokumentacji, skoro brakuje lotniska w normalnej bazie?
Jeśli istnieje prawdopodobieństwo, że wprowadzono te nieprecyzyjne dane do systemu pokładowego, to czy by to mogło wyjaśniać, dlaczego piloci sądzili, że są w zupełnie innym miejscu niż byli faktycznie?
Czy można na podstawie danych zawartych w tej karcie obliczyć, jak by leciał samolot posługujący się tymi wartościami i gdzie by trafił ?
PS
Przepraszam za amatorski język, ale nie jestem pilotem. Ja tylko focę fruwadła na przelotowych.

Zamieszczone przez em_be

Jako, że zapodane przeze mnie wcześniej linki do prezentacji w GoogleEarth nie działają (przekroczony transfer) podaję nowy:

jest to pierwsza wizualizacja, ktora zgadza sie z tym co wyplula mi wczoraj wolframowska mathematica...
chodzi o to ze, po impulsie na skrzydlo i jego czesciowej utracie samolot po prostu wchodzi w korkociag. z tego tez wzgledu porownywanie tej katastrofy do jakiejkolwiek innej nie ma sensu i trzeba opracowac calkowice nowy model (dzialanie momentu i sil ZGINAJACYCH na kadłub samolotu w trakcie udezenia a nie sił SCINAJĄCYCH jakie mogłyby powstac po "ladowaniu" w pozycji odwroconej).
kluczowym czynnikiem bedzie tu informacja na jaka wysokosc zdołał się wznieść samolot przed rozpoczęciem wykonywania beczki i "ramie" na jakim wystapiło uderzenie w drzewo (generowanie momentu skręcającego względem osi pionowej).

Zamieszczone przez Fox

Jeden z tych komentarzy zwrócił moją uwagę.

One can observe divergence s between the true runway course indicated on the chart 266d46m and true runway course in Google Earth 266d73m. All coordinates seem to be shifted to the east by 180-300 m, but while runway threshold coordinates are shifted 30 m to the south, the inner NDB coordinates are shifted to the north by 100 m. I wonder if and what coordinates were entered to FMS by the crew?

Jak pisałem wcześniej - różnice są spowodowane tym, że Google Earth bazuje na WGS84 a rosyjskie mapy nie - nie można bezpośrednio przenieść danych z tej mapy do jakiego kolwiek komputera nawigacyjnego bazującego na WGS84 bo będą błędy! W tym przypadku NIE WOLNO robić podejścia nieprecyzyjnego jako LNAV/VNAV - zostają tylko wskazówki NDB! W nowoczesnych samolotach jest wręcz zalecenie WYŁĄCZANIA aktualizacji położenia wg GPS operując na lotniska takie jak to.

Zamieszczone przez Fox

Chciałbym zwrócić uwagę na mapkę lotniska (która najpierw pojawiła się chyba na forum smoleńskim). Zamieścił ją również Siergiej: Đ�ľĐą-Đ°ĐťŃ�ąĐžĐźŃ�Picasa - ĐĄĐľŃ�łĐľĐš Đ�źĐľĐťĐ¸Đ˝ - Đ�˛Đ¸Đ°ĐşĐ°Ń�°Ń���žŃ�.. , a pod tym materiałem kilka uwag wpisał "Tomasz". Jeden z tych komentarzy zwrócił moją uwagę.

One can observe divergence s between the true runway course indicated on the chart 266d46m and true runway course in Google Earth 266d73m. All coordinates seem to be shifted to the east by 180-300 m, but while runway threshold coordinates are shifted 30 m to the south, the inner NDB coordinates are shifted to the north by 100 m. I wonder if and what coordinates were entered to FMS by the crew?

Może Panowie znający się na tajnikach pilotażu weźmiecie pod uwagę te rozbieżności pomiędzy faktycznym położeniem pasa startowego, a wartościami umieszczonymi w tej karcie?
Czy jeśli jest prawdą, co ostatnio się wałkuje w mediach, że system TAWS działał do końca, to mógł mieć naniesione owe nieprecyzyjne dane dotyczące lokalizacji pasa startowego z tej dokumentacji, skoro brakuje lotniska w normalnej bazie?
Jeśli istnieje prawdopodobieństwo, że wprowadzono te nieprecyzyjne dane do systemu pokładowego, to czy by to mogło wyjaśniać, dlaczego piloci sądzili, że są w zupełnie innym miejscu niż byli faktycznie?
Czy można na podstawie danych zawartych w tej karcie obliczyć, jak by leciał samolot posługujący się tymi wartościami i gdzie by trafił ?
PS
Przepraszam za amatorski język, ale nie jestem pilotem. Ja tylko focę fruwadła na przelotowych.

GMaps opiera się o WGS-84, Rosjanie nie. I tyle.

Zamieszczone przez Fox

rozbieżności pomiędzy faktycznym położeniem pasa startowego, a wartościami umieszczonymi w tej karcie?

W GW pojawiła się taka informacja:

Płk. Wiesław Grzegorzewski z MON nie jest w stanie potwierdzić, czy piloci prezydenckiej maszyny korzystali z dokumentacji lotniska. - Nasi piloci korzystają z dokumentacji lotniska, którą co roku otrzymujemy z ambasady Rosji - odpowiada.

Karta, która znalazła się w sieci, jest z 2006r., trudno więc w ogóle twierdzić, że tą konkretnie kartę mogli brać pod uwagę piloci (kurs 'odczytany' ze ściętych drzew też w zasadzie chyba przeczy sugerowaniu się współrzędnymi aż tak przekłamanymi jeśli chodzi o przesunięcie N-S?).

Zamieszczone przez domino

jest to pierwsza wizualizacja, ktora zgadza sie z tym ...

Nie przypisywałbym sobie autorstwa wyliczeń wysokości i obrotu lotu Po prostu wrzuciłem do modelu analizę Siergieja (plus dodatki).
I jak wcześniej wspomniałem, ze zdjęć i lokalizacji drzew (1 analiza Siergieja) opadanie nie było takim łukiem w planie - raczej załamanie lotu było na drzewie, a potem prosta - ewentualnie mały łuk. Jakby co to poprawię (może są jeszcze jakieś uwagi? ->PW).
Jedyne co mnie zastanowiło - obracając model pod kątem 60 stopni już bez kawałka lewego skrzydła (a i tak chyba obciąłem więcej niż trzeba) pod kątem 60 stopni - to dotykał ziemi (był jeszcze na wznoszeniu, 10m nad ziemią). Być może mamy niedokładności w określeniu wysokości/kąta jak i być może G.Earth też zaokrągla spadki terenu.

Zamieszczone przez JacekB

Pawmok, zamiast na forum, trzeba było iść z tą mapką do telewizorów, kasę byś zarobił za "dziennikarstwo obywatelskie".

Mapkę na innym lotniczym forum wkleił dzień wcześniej kolega John Cool (jeden z lepszych moim zdaniem speców od rosyjskiego lotnictwa w Polsce) , zatem ja tylko przekazałem ją dalej, a że byłem pierwszy to tylko przypadek .

Nie mniej sądzę że na tym wypadku dziennikarze polscy zaczynają się trochę uczyć, jak podchodzić do kwestii wypadków lotniczych... zaczynają liczyć się ze słowami i zastanawiać się zanim opublikują kolejną brednię, która ich skompromituje. Też odnoszę wrażenie, że wiele informacji, szczególnie dotyczących analizy i wyciągania konstruktywnych wniosków z dostępnych powszechnie danych pochodzi ze środowisk lotniczych, takich jak np nasze forum (btw czytam je od dawna, ale zarejestrowałem sie kilka miesięcy temu).

Wracając do nurtu sprawy, to ja obecnie zgłupiałem w natłoku informacji. Jest ich zbyt dużo i zbyt wiele jest z nich sprzecznych. A najgorsze jest to, że nie znam procedur :/ ... co jest kluczem do zrozumienia wielu aspektów tego wypadku. Ale czytam sobie nadal ten wątek z wielkim zaciekawieniem

Zamieszczone przez JacekB

Nie zamierzam twierdzić, że my byliśmy pierwsi i jedyni. Istnieje jednak bardzo uzasadnione podejrzenie, że dumnie brzmiące dokumentacje i analizy TVN24, to nic innego, jak przeglądanie kilku forów dyskusyjnych i spisywanie z tychże ile wlezie.
Dotarli do dokumentacji lotniska, chłe, chłe, Melechowicz ...
Wystarczy o tefałenie. Rozluźniający przerywnik na dobry początek dnia był, teraz wróćmy do meritum.

Prawde mówiąc lepsze to niż te bzdury co zaraz po katastrofie się pojawiały.
Szkoda tylko, że wykorzystują materiały bez podania źródła.
Ale niech im tam będzie...
Pozdrawiam

z tego co można przeczytać w linkowanym artykule w rządowym tupolewie można było prowadzić rozmowy przez GSM podczas lotu.

http://www.autokrata.pl/artykul/tu-1...z-nigdzie-8378