Wątek: 2010.04.10 TU-154 - Samolot Prezydenta RP rozbił sie pod Smoleńskiem

Witam po raz pierwszy i jednocześnie pozdrawiam wszystkich.
Wątek śledzę od początku, codziennie i jestem na prawdę pod wrażeniem profesjonalizmu wielu wypowiadających się tutaj ludzi.

Mam wobec tego prośbę by na podstawie "suchego" stenogramu nie ferować radykalnych wniosków o winie pilotów, bądź tym bardziej o rzekomych naciskach na nich.

Niestety wiele nowego ( ponad to co już wiedzieliśmy ) z publikacji stenogramów się nie dowiedzieliśmy.
Z przebiegu rozmów wygląda na to, że robili normalne zajście do wysokości decyzji i wychodzi na to że do tego momentu wszystko było ok.
Co było dalej ? Brak reakcji ? Świadome przekroczenie minimum ? Prędkość opadania rzędu 15m/sek !!?? Zejście do 20m daleko od progu pasa !!??

Niestety dopóki nie będą znane dokładne zapisy parametrów pracy poszczególnych podzespołów samolotu, dyskusja nad stenografami będzie nadal spekulacją i teoretycznym rozważaniem, nie wnoszącym praktycznie nic nowego do wątku a robienie z pilotów KAMIKAZE bez poznania innych danych wydaje się zupełnie nie na miejscu...
Równie dobrze mogło być tak jak wypowiedział się w TVN24 kapitan Więckowski.
Kapitan J.Więckowski - Kraj - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl

Zamieszczone przez ESK1X

Po dzisiejszej publikacji wkradła się jednak mała wątpliwość - to że przeszli minima to wiadomo, ale co działo się pomiędzy 10:40:51 a 10:40:59? Co robili z rękoma przez te "121, 122, 123, 124...., 128" sekund od wypowiedzianego słowa "odchodzimy"...?

Tupolew wcale nie lądował
"Usłyszałem, że pilot dodał obrotów, dźwięk milknącego silnika, trzaski, huki."

Jest też Wideo z tą wypowiedzią pilota Jaka 40 którą usilnie teraz poszukuję. Od słów "odchodzimy" do katastrofy minęło 7 sekund - może nie że nic nie robili tylko odchodzili?

Zaryzykuję jeszcze raz pytanie które nieopatrznie zadałem w środku zalewu teorii spiskowych więc poleciaaało - im bardziej widać na winę załogi, tym bardziej wydaje mi się zasadne.

Czy da się dowiedzieć czegoś o historii załogi i czy komisje badające wypadki ją analizują?

Chodzi mi o takie kwestie:

a) Czy/ile razy załodze (a zwłaszcza kapitanowi) zdarzyło się musieć odlecieć na lotnisko zapasowe w trakcie lotu z VIPami? Był w ogóle jakiś taki przypadek w ostatnich latach? (Gruzja tu nie podpada, tam lądowano gdzie zaplanowano a awantura dotyczyła zmiany planów w trakcie)

b) Czy są jakieś dowody albo i poszlaki że już gdzieś kiedyś lądowali poniżej minimów?

Odpowiedź a) miałaby pewien wpływ na ocenę teorii "presji", poziomu obciążenia wynikającego z niewykonania zadania itd. Odpowiedź b) mogłaby dać podstawy do oceny nadzoru i szkolenia

A mnie interesuje jedna sprawa.
Pomiędzy podaniem przez załogę wysokości "20", a dźwiękiem uderzenia z drzewami mijają 3 sekundy. Czas samego uderzania o drzewa to około 5 sekund.
Nie uważacie, że oni już nie schodzili - tylko próbowali zacząć się wznosić? Przecież 20m w 8 sekund, w porównaniu do tego co tu wcześniej było podawane - nawet 14m/s to jednak jest bardzo duża różnica, nawet jeśli lecieli wg radiowysokościomierza.

Wszystko wskazuje że jednak na 80 m zaczeli odchodzić.
Pozwolę sobie na pewną rekonstrukcję .
8.40:41 wysokość 100 - TAWS PUL UP są prawdopodobnie na szczycie wzniesienia miedzy jarami.
…
Przez 7 sekund
do 8.40:49 wysokość podawana cały czas 100 m - lecą wzdłuż opadającego zbocza jaru ,!!!
8.40:49.6 90 m teren przed dnem zaczyna się wznosić
8.40:50 80 m komenda odchodzimy
Uważam że została wykonana ! niestety nie włączyli pełnego ciągu
DALEJ
8.40.51 przeszli dno parowu zaczynają gwałtownie zbliżać się do wznoszącego się zbocza parowu.
przechodząc bardzo powoli do lotu wznoszącego
8.40:56 uderzenie w pierwsze drzewo na wysokości BRL
itd

Niestety bez znajomości zapisów drugiego rejestratora można tylko "spekulować". Po przeczytaniu szczególnie końcowej części zapisu wychodzą same absurdy. Jeżeli nawigator czyta wysokość z radiowysokościomierza - absurd. Choć wyjaśniałoby to prędkość schodzenia /teren się podnosi, samolot obniża -duża prędkość schodzenia/
Jeżeli nawigator czyta baryczny to schodzą ponad 10 m/s - absurd. Jak kilka stron wcześniej napisał Grzegorz26: "Zgodnie z Instrukcją użytkowania w locie odejście na 2 krąg przy prędkości zniżania do 4m/s - 4 do 6 m, przy prędkości zniżania do 5m/s - 15m. Zgodnie z książką "Praktyczna aerodynamika samolotu Tu-154M" wydaną w 1997 przepadanie samolotu dla skrajnych wyważeń samolotu przy odejściu na drugi krąg wynosi przy prędkościach pionowych 3,5m/s - 10m, 5m/s - 20m, 8m/s - 50m." Przy takich parametrach, biorąc jeszcze opóźnienie na reakcję nie mieli szans wyprowadzić.
Pozostaje jeszcze kwestia komend z ziemi. W przypadku gdy wysokość podawana jest w/g radio to w końcówce byli zdecydowanie poniżej ścieżki. Gdy w/g baro to też ale znacznie mniej.
A tak w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem powinni przerwać w tym momencie : [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Tadd/USTAWI%7E1/Temp/moz-screenshot.png[/IMG]10:37:01,3 - 044 - Arek, teraz widać 200

Faktycznie, jeżeli przyjąć podawanie wysokości z radiowysokościomierza, to wszystko się zgadza - dodatkowo, to "wyrównanie" na 100m daje tak na prawdę większy kąt schodzenia niż przy prawidłowej ścieżce podejścia. Pytanie, czy przy takiej prędkości zniżania i dodatkowym podnoszeniu się terenu po kilku sekundach, był czas na wyratowanie się po zareagowaniu na "ODCHODZIMY"? Bo potem zaczęli zyskiwać wysokość ale niestety było już za późno...
Ale przecież wariometr powinien uwidocznić już wcześniej to zbyt gwałtowne opadanie w stosunku do standardowej procedury.

Porażką jest to że tak dużo wypowiedzi oznaczonych jest jako "niezrozumiałe". Nie wiem, nie znam się, może to normalne że tak znacznej części ze skrzynek nie da się odczytać, ale mnie to dziwi. Podobnie jak to że właśnie po "odchodzimy" przez ten czas nie udało im się podnieść do góry, przecież udałoby im się tą wysokość chociaż o kilka metrów zwiększyć, nie przywalić w drzewa i tak dalej. I może mi ktoś wyjaśnić o co chodzi z tym tekstem "mały gaz"? Pojawia się kilka razy, nie wiem czy to jakiś komunikat czy panowie sobie poprostu tak mówili.

Wykonałem symulację z wykorzystaniem wysokości z GoogleEarth (za PPRuNe)
oraz wysokości odczytywanych z CVR przy założeniu, że to są RA.

Mały gaz to termin zapożyczony z rosyjskiego, dosłownie "małyj gaz" znaczy po prostu odjęcie mocy z silników czyli cofnięcie przepustnicy. Zrobili tak w "PLF 101"gdy zaczynali zniżanie. W końcówce tego video wyraźnie to słychać:
YouTube - TU-154 landing.

Warto zresztą to video obejrzeć, doskonale pokazuje procedury lądowania na Tu-154.

Wiatrakowiec twoja symulacja może być prawidłowa. Z tym że reakcje załogi są lekko opóznione w stosunku do przebiegu powierzchni jaru. Po przejściu dołku w jarze schodzą mocniej, pózniej wyrównują reagując na wzniesienie w jarze itd.

Zamieszczone przez Miro1973

Równie dobrze mogło być tak jak wypowiedział się w TVN24 kapitan Więckowski. Kapitan J.Więckowski - Kraj - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl

Nie bardzo w to wierzę z jednego powodu: ostatnia niezrozumiała wypowiedź jest o 10:30:29,6 (samolot powyżej 200m). Jeśli by się coś działo z samolotem i piloci by się zorientowali, to nie sądzę by nie zareagowali na to w słyszalny sposób.

Zamieszczone przez pjotr

Porażką jest to że tak dużo wypowiedzi oznaczonych jest jako "niezrozumiałe". Nie wiem, nie znam się, może to normalne że tak znacznej części ze skrzynek nie da się odczytać, ale mnie to dziwi.

zapis,który został dzisiaj opublikowany został sporządzony drugiego maja. Po tej dacie jeszcze wiele osób było w Moskwie po to ,by pomóc w rozpoznaniu głosów i zrozumieniu zarejestrowanych słów.Możemy więc spodziewać się,że zapis ten zostanie uzupełniony

Mam 2 pytania do fachowców:
1. Co oznacza komenda: RW Nastawniki, 100 metrów? (czas 10.10.07)
2. Jak wcześniej podawał MAK, wyłączenie autopilota sterującego ciągiem silników nastąpiło 5,4s przed uderzeniem w pierwszą przeszkodę, czyli wtedy samolot był już na wysokości 30m. Czy możliwe jest, że realizowali odejście przy włączonym autopilocie i w trakcie manewru jego odłączenie?

Pozdrawiam

Zamieszczone przez Wiatrakowiec

Wykonałem symulację z wykorzystaniem wysokości z GoogleEarth (za PPRuNe) oraz wysokości odczytywanych z CVR przy założeniu, że to są RA.

Hmm... wynika (z inercji), że wysokości podawane były npdst. radiowysokościomierza. A podawał je nawigator. Czyżby on zawalił?
CPT (gdzieś tam to było w cz. skrz.) miał trzymać kierunek (10:21:17,6) i "miał mieć podawaną wysokość po kierunku". Jeśli zawierzył (a powinien, niestety) nawigatorowi i "całą" uwagę skupiał na wypatrzeniu "ziemi", no to skończyło się, jak się skończyło.
A przecież mieli wcześniej podawane ciśnienie 7-4-5, coby ustawić barometryczny. Dlaczego nawigator nie skontrował 1 z 2-gim?

Zamieszczone przez moharp

Z tym że reakcje załogi są lekko opóznione w stosunku do przebiegu powierzchni jaru.

Przecież taka 100Tonowa maszyna ma deko inercji. Wszystko się zgadza.

Zamieszczone przez xor

Wiadomo, że wizytę przygotowuje wiele resortów (MSZ, MON, MSW, dwie kancelarie) i to brak odpowiedniego przygotowania alternatywy czyli zapasowych lotnisk, transportu, ochrony powodowało potrzebę konsultacji w tym momencie.

Jeżeli nie można wylądować w pkt B, a można w pkt A lub C lub D to co nagannego w tym, że pilot pyta się o wybór zainteresowanych?

I tu jest pewien problem.
Pilotowanie samolotu to czysto techniczna procedura i każdy się zgodzi, że mieszanie się osób postronnych w ten proces jest wysoce niewskazane.
Organizacja kawalkady jest tak samo technicznym procesem do którego decyzja prezydenta nie jest konieczna. Można zapytać ale to kto inny odpowiada za organizację i kto inny musi podejmować decyzję. Prezydent wyjawił wolę dotarcia na uroczystości do Katynia na 11. I w sytuacji niedotrzymania harmonogramu osoba odpowiedzialna (nie wiem kto jest nią według procedur) takową decyzję powinna podjąć biorąc pod uwagę wszystkie znane sobie czynniki.

Jakie kwalifikacje i jaką niezbędną wiedzę posiada prezydent aby decydować jaki zapas wybiera czy też woli krążyć.

Nie jest winą prezydenta, że pozwolono mu decydować ale procedur, które coś takiego dopuszczają. Prezydent na mocy konstytucji jest politykiem i jako taki powinien podejmować decyzje dotyczące polityki a więc tego do czego został powołany i na czym się zna. Wydaje mi się, że pośrednią przyczyną katastrofy było to, że umknął gdzieś w tym samolocie podział ról i odpowiedzialności.

Wniosek na koniec. Może w nowych wersjach maszyn rządowych warto pomyśleć o oddzieleniu salonu prezydenta od kokpitu pomieszczeniem w którym będzie przebywał organizator wyjazdu.

Wiatrakowiec - świetna robota. Pozwoliłem sobie dodać do Twojego rysunku trzy linie:


I tak,
A - moment kiedy zgłosili że osiągnęli 100
B- ostatnie moment kiedy zgłosili, że mają 100
c - komenda "odchodzimy"

Dla mnie wnioski są bardzo ciekawe:
1. Kwestia wpływu gruntu nie ulega dyskusji. Idą przez 7 sekund zgodnie z opadającym gruntem i sami opadają, mając cały czas 100 względem gruntu. Ale to niczego nie przesądza
2. Na odcinku B-C widzą, że opadają, bo grunt zaczyna rosnąć, wysokość spada do 80 i jest podana komenda dchodzimy". Do tej pory wszystko jest mniej więcej ok
3. Po komendzie "odchodzimy: widać wyraźnie, że zamiast iść w górę, idą w dół. Teren się wznosi, ale to jeszcze nie problem. Problem w tym, że po komendzie zaczynają gwałtowniej zniżać. I to jest ostatnia - moim zdaniem - niewiadoma (która z resztą się niebawem wyjaśni). Ja stawiam trzy tezy (są absurdalne, ale taki jest cały wypadek)
Teza I - z nieznanych powodów dają ster od siebie zamiast na siebie
Teza II - dają ster na siebie, ale nie dają w palnik, w efekcie samolot szybciej opada
Teza III - *najmniej prawdopodobna) samolot reaguje niewłaściwie (co w zasadzie wykluczają wyniki badania rejestratora parametrów)

Na koniec, dodam, że - jak już pisałem - przyczyna tej katastrofy leży dużo wcześniej i w sferze mentalnej. A wątek z "wkurzeniem" jest ciągle dla mnie praprzyczyną

Odniosę się do wcześniejszych wypowiedzi kolegów. Prezydent nie podejmuje decyzji i na pewno nie próbowałby podejmować gdyż nie jest pilotem i nawet nie potrafi ocenić czy warunki meteo są powyżej minimum. Wypowiedzi w kabinie na temet " braku decyzji prezydenta" najprawdopodobniej odnosiły się do kwestii czy odejść na holding czy od razu iść na lądowisko zapasowe. Zastanawia mnie czy gen. Błasik był obecny w kabinie by osobiście ocenić jakie są warunki i zasugerować coś (wpomóc doświadczeniem?) . Osoby znające generała twierdzą , że to niemożliwe, by tak postąpił, ale tego nie wiemy.
Uważam, że mylą sie Ci z Was , którzy jednoznacznie wskazują tu na błędy załogi pomijając inne czynniki. Oczywiście wobec obecnych informacji jakie posiadamy wszystko wskazuje na to , że tak było (i niewątpliwie załoga popełniła tu szereg błędów). Nie mniej dla mnie najdziwniejsze jest to, że pomimo iż zarówno ze strony ATC jak i samej załogi padału "sugestie " by jednak nie lądować, nie następowała (zgodnie z zapisem rozmów) żadna wyraźna reakcja głosowa potwierdzająca rozpoczęcie manewru. Czy załogę mogło coś zaskoczyć lub zaniepokoić? Z tych szczątkowych informacji można wysnuć wniosek, że prędkość pionową była ok pięciokrotnie za duża. Nie doszukuję się tu drugiego dna, ale to mnie zastanawia. Dodatkowo dziś wieczorem w TVN 24 słyszałem fragment rozmowy z byłym pilotem Tupolewa (nie pamiętam nazwiska) legitymującego się nalotem ok 20tyś h , który stwierdził , że maszyna była niesterowna i piloci nie mieli nad nią pełnej kontroli. Osobiście nie wykluczałbym awari technicznej, choć ów pilot przesadził , stwierdzając, że prawdopodobnie urwało im w tej fazie lotu silnik (czy coś podobnego)

Cóż sądzę, że powinni się wypowiedzieć teraz koledzy piloci liniowi ,a następnie dalej pozostaje nam czekać , albo na końcowy raport, albo na więcej informacji. Same stenogramy z voice recordera to stanowczo za mało.

pozdro