Wątek: Nie lataj na pusto - zmontuj paxa

@Buashy
Jeśli kupisz alkohol i odsprzedaż dalej to niezależnie od ceny i ewentualnego zysku lub straty koncesja musi być. Obrót alkoholem jest dość mocno regulowany prawem i porównanie tego do innej działalności nie ma sensu.

Wyobraźmy sobie taką sytuację. Lecisz na wakacje, np. jako pasażer Boeinga 737-800, za sterami którego siedzi pilot, który kupił sobie 500 godzin loty tym Boeingiem za bagatela 50 000 EUR, czyli za każdą godzinę nie tylko nie otrzymuje wynagrodzenia ale płaci 100 EUR. Czy to jest operacja niekomercyjna?

Oczywiście, że jest to operacja komercyjna, gdyż określenie remuneration w odniesieniu do operacji komercyjnych ma zastosowanie względem operatora, a nie pilota (PART-CAT). W odniesieniu do pilota ma zastosowanie (w PAT-FCL) okreslenie remuneration i jest ono użyte przy okazji opisania uprawnień wynikających z posiadania PPL.

Prawodawca nie przewidział, że można wykonać operację komercyjną jako pilot i jeszcze za to płacić.

Zamieszczone przez jordanj

Oczywiście, że jest to operacja komercyjna, gdyż określenie remuneration w odniesieniu do operacji komercyjnych ma zastosowanie względem operatora, a nie pilota (PART-CAT). W odniesieniu do pilota ma zastosowanie (w PAT-FCL) okreslenie remuneration i jest ono użyte przy okazji opisania uprawnień wynikających z posiadania PPL.

O kurcze, czyli z PPL w ogóle nie wolno latać samolotem, bo operator pobiera wynagrodzenie od pilota za wynajem samolotu. Każda firma wynajmująca samoloty robi to komercyjnie, więc jedyne wyjście żeby polatać z licencją PPL to kupić sobie własny samolot...

Zabawna interpretacja.

Wynajmujący (dry lease) nie jest/nie musi być operatorem, a do tego proponuje zwrócić uwagę na to co napisałem w nawiasach. Poniżej definicja operacji komercyjnej z 216/2008 i proponuję uznać ją jako wiążącą zamiast tworzyć jakieś interpretacje z kosmosu.

REGULATION (EC) No 216/2008 OF THE EUROPEAN PARLIAMENT AND OF THE COUNCIL of 20 February 2008 ‘commercial operation’ shall mean any operation of an aircraft, in return for remuneration or other valuable consideration, which is available to the public or, when not made available to the public, which is performed under a contract between an operator and a customer, where the latter has no control over the operator;

Dla porównania definicja z 965/2012

‘commercial air transport (CAT) operation’ means an aircraft operation to transport passengers, cargo or mail for remuneration or other valuable consideration;

Rozumiem do czego zmierzasz i zgadzam się z Twoim przykładem dotyczącym Boeinga. Zastanawiam się jednak jak to logicznie przełożyć na grunt GA.

Zamieszczone przez jordanj

REGULATION (EC) No 216/2008 OF THE EUROPEAN PARLIAMENT AND OF THE COUNCIL of 20 February 2008 ‘commercial operation’ shall mean any operation of an aircraft, in return for remuneration or other valuable consideration, which is available to the public or, when not made available to the public, which is performed under a contract between an operator and a customer, where the latter has no control over the operator;

Jeśli szkoła lotnicza wynajmuje samolot pilotowi z PPL to kto jest w tym przypadku operatorem ?
Lot odbywa się za wynagrodzeniem dla szkoły i na podstawie umowy z klientem, więc wygląda na to, że powyższa definicja jest spełniona.

Nie, nie jest. Nie rozumiesz pojęcia operatora statku powietrznego. To nie jest ani właściciel, ani użytkownik, ani pilot (każdy z nich może nim być ale nie musi).

Operator statku powietrznego w kontekście przytoczonych zapisów prawa jest de facto organizatorem lotu.

W przypadku lotów rekreacyjnych to zazwyczaj pilot jest operatorem, a przypadku lotów szkolnych ATO, ale gdy ATO wynajmuje samolot i robisz z tym samolotem co chcesz bez nadzoru ATO to ATO już operatorem nie jest. W przypadku lotów komercyjnych to przewoźnik jest operatorem.

Odnośnie zrzutki na lot. Gdy masz kumpla, który albo jest pilotem, albo interesuje się lotnictwem, bierzecie razem mapę, wybieracie trasę lotu jedziecie na lotnisko, tankujecie samolot, uprzednio zrzucacie się na jego wynajem, wykonujecie razem lot to jest to zwykłe współdzielenie kosztów. Widzi z czego lejesz paliwo, razem planujecie trasę lotu itd.

Gdy dzwoni do Ciebie sąsiad i prosi abyś przewiózł jego ciotkę do np. Nowego Targu, a on da Ci za to 1000 PLN to pomimo że wynajem samolotu będzie kosztował 1500 czyli na tej operacji stracisz to jest to przewóz lotniczy. Dlaczego? ... bo cioteczka nie ma wpływu na to czy polecisz nad terenem możliwie płaskim aby mieć pole do lądowania awaryjnego czy też po prostej nad górami i zbiornikami wodnymi. Nie wie czy Ty do zbiorników lejesz AvGas czy dolewasz paliwo ze stojącego nieopodal ciągnika aby coś tam rozcieńczyć i będzie taniej, nie wie czy masz uprawnienia bo nawet nie ma jak ich sprawdzić bo się zwyczajnie na tym nie zna, z tego samego powodu nie potowarzyszy Tobie w przeglądzie przedlotowym.

To że na operacji jesteś w plecy to tylko dlatego, że tak zarządzasz swoją firmą Air Taxi na czarno. LOT przez dobre 5 lat też tracił a wykonywał operacje komercyjne. Istniały dwie przesłanki, do stwierdzenia ich operacji za komercyjną: publiczna dostępność usługi oraz brak wpływu klienta na działanie operatora. Jedna z nich wystarczy do uznania operacji za komercyjną, a to, że zrzutka pasażerów pod postacią zakupu biletów nie pokrywała kosztów operacji... taki business.

Zamieszczone przez Buashy

O kurcze, czyli z PPL w ogóle nie wolno latać samolotem, bo operator pobiera wynagrodzenie od pilota za wynajem samolotu. ...

Wolno, bo "operator" pobiera wynagrodzenie za wynajem samolotu, a nie za lot. Gdyby "operator" zamiast wynajmu samolotu sprzedał ci lot, to mielibyśmy "operację komercyjną" i mając jedynie PPL nie wolno pilotować tego samolotu - tu jest ten drobny niuans

Zamieszczone przez Krótka Prosta

Wolno, bo "operator" pobiera wynagrodzenie za wynajem samolotu, a nie za lot. Gdyby "operator" zamiast wynajmu samolotu sprzedał ci lot, to mielibyśmy "operację komercyjną" i mając jedynie PPL nie wolno pilotować tego samolotu - tu jest ten drobny niuans

Więc jeśli płacę tylko za czas lotu to znaczy że latam nielegalnie

Zamieszczone przez jordanj

cioteczka nie ma wpływu na to czy polecisz nad terenem możliwie płaskim aby mieć pole do lądowania awaryjnego czy też po prostej nad górami i zbiornikami wodnymi. Nie wie czy Ty do zbiorników lejesz AvGas czy dolewasz paliwo ze stojącego nieopodal ciągnika aby coś tam rozcieńczyć i będzie taniej, nie wie czy masz uprawnienia bo nawet nie ma jak ich sprawdzić bo się zwyczajnie na tym nie zna, z tego samego powodu nie potowarzyszy Tobie w przeglądzie przedlotowym.

Kumpel, którego biorę na wspólną "przejażdżkę" za zrzucenie się na koszty samolotu też nie zrobi NICZEGO z powyższych rzeczy.

Zamieszczone przez Krótka Prosta

Wolno, bo "operator" pobiera wynagrodzenie za wynajem samolotu, a nie za lot. Gdyby "operator" zamiast wynajmu samolotu sprzedał ci lot, to mielibyśmy "operację komercyjną" i mając jedynie PPL nie wolno pilotować tego samolotu - tu jest ten drobny niuans

Ostatnio wykupiłem LOT z instruktorem. Wygląda na to, że złamałem prawo.

Zamieszczone przez Buashy

Kumpel, którego biorę na wspólną "przejażdżkę" za zrzucenie się na koszty samolotu też nie zrobi NICZEGO z powyższych rzeczy.

W takim razie należy się zastanowić czy ma on wpływ, a jeśli ma to jaki, na działanie operatora. Jeśli nie ma to podpada to pod operację komercyjną.

Zamieszczone przez Buashy

Ostatnio wykupiłem LOT z instruktorem. Wygląda na to, że złamałem prawo.

Wykupiłeś usługę szkolenia lotniczego np. lot doszkalający.

Ja ponownie zwrócę uwagę na to aby nie interpretować fragmentów zdania tekstu prawnego tylko całe akty prawa, odnosząc je do innych aktów prawa w danej dziedzinie i doktryny.

Zamieszczone przez jordanj

W takim razie należy się zastanowić czy ma on wpływ, a jeśli ma to jaki, na działanie operatora. Jeśli nie ma to podpada to pod operację komercyjną.

Czyli chcesz powiedzieć, że z PPL wolno mi brać do samolotu tylko innych pilotów, albo pasjonatów, którzy pomogą mi zaplanować trasę i zrobić przegląd przedlotowy ?

Zamieszczone przez jordanj

Wykupiłeś usługę szkolenia lotniczego np. lot doszkalający.

To był to lot komercyjny, czy niekomercyjny ? To ważne dla mnie, bo to ja pilotowałem ten samolot.

@Buashy

1. Odpowiedz sobie na pytania czy dana osoba ma wpływ na działanie operatora.
2. Jeśli szkolisz się do PPL to w pierwszej minucie szkolenia praktycznego też pilotujesz samolot w locie komercyjnym (zarobkowym, aczkolwiek NIE jest to zarobkowy przewóz lotniczy), aczkolwiek nie możemy definicji lotu komercyjnego wyciągać z jednego aktu prawnego. Po pierwsze mając wiedzę teoretyczną masz realny wpływ na ten lot i jego przebieg, co już wyklucza lot komercyjny (w rozumieniu 216/2008), a po drugie, co ma tu kluczowe znaczenie (965/2012) nie jest to transport pasażerów, towaru lub poczty tylko szkolenie lotnicze.

ok. ad 2 już się nie czepiam.
ale ad 1 zależy co rozumieć przez kontrolę nad operatorem, bo stosując wykładnię cioteczkową, która podałeś, to żaden z moich dotychczasowych "współlataczy" nie miał wpływu na operatora (przyjmuję, że to ja byłem wówczas operatorem), jedynie siedzieli i pstrykali fotki.

Buashy, moim zdaniem twoi pasażerowie wpływ na operatora mieli, podobnie w wielu przypadkach Ciotka lecąca do Nowego Targu, bo i jedno i drugie jak zadwoni i powie, słuchaj, polećmy godzinę później bo coś tam, czy też powie, a możemy przelecieć po drodze nad wioską x bo tam mieszka brat i chcę zrobić zdjęcie domu - też ma wpływ na operatora.

Moim zdaniem przepisy przepisami, a trzeba też zachować tzw. common sense (którego często w lotnictwie brakuje). Jeśli leci grupa osób, wszyscy dla przyjemności i składają się na samolot - nie jest to operacja komercyjna. Jeśli ktoś płaci (nawet niepełną kwotę), ale płaci, wskazuje cel i wymaga zrealizowania "usługi" i usługa to jest chyba słowo klucz to jest to komercja.

@kitenation, zgadzam się z Tobą w 100%, ale po przykładzie z cioteczką, lekko się zestresowałem

Kiedyś zadzwoniłem do ULC i zadałem im to pytanie (to był chyba dział licencjonowania personelu). Pani uprzejmie wyjaśniła, że dopóki nie została zawarta żadna umowa przewozu (a w przypadku jakichkolwiek ustnych ustaleń ciężko będzie udowodnić istnienie takiej umowy) to nie jest to lot komercyjny i mogę spokojnie latać z PPL. Niestety nie mam tego na piśmie i nie krzyczcie na mnie, że jak będzie wypadek to nikt się nie przejmie, że jakaś pani coś powiedziała przez telefon. Dzielę się tylko informacją nieoficjalną, ale za to z pierwszej ręki.

@jordanj - jak wspomniałem wyżej rozumiem Twój punkt widzenia i generalnie zgadzam się z nim, ale mam wrażenie, że w interpretacji przepisów odleciałeś na chwilę w przeciwnym kierunku niż ja. Dla celów tego wątku proponuję trzymać się tego, co już raz zacytował Krótka Prosta:

"Na zasadzie odstępstwa od art. 5 ust. 1 i 6, następujące operacje przy użyciu samolotów i śmigłowców innych niż skomplikowane samoloty i śmigłowce z napędem silnikowym, balonów i szybowców mogą być prowadzone zgodnie z przepisami załącznika VII:
a) loty, w których kosztach partycypują osoby fizyczne, pod warunkiem że w bezpośrednich kosztach partycypują wszystkie osoby znajdujące się na pokładzie statku powietrznego, w tym pilot, a liczba osób partycypujących w bezpośrednich kosztach wynosi maksymalnie sześć"

a podpunkt c) wyłącza spod operacji zarobkowych również Twój przypadek z obcym szybowcem w aeroklubie

A jak w świetle całej tej dyskusji widzicie używanie samolotu z PPL zamiast samochodu służbowego ?

Ja używanie samolotu zamiast samochodu widzę normalnie (kilka razy zdażało mi się lecieć służbowo - zamiast faktury na samochód rozliczałem "kilometrówkę", a co było "ponad" brałem na siebie i tak się dogadaliśmy z pracodawcą. Tu dalej - lot nie ma charakteru komercyjnego, bo masz się tylko dostać na spotkanie - tak jak lecisz do Popradu, zeby popatrzeć na góry.

Ja jescze dodam na koniec - worst case scenario (raczej czysta teoria) - jest ten nieszczęsny wypadek, scenariusze są 2 - albo pilotowi będzie już wszystko jedno, albo nawet jeśli nikomu nic się nie stanie, to zawsze mamy słowo przeciwko słowu - raczej w momencie przyjazdu policji / PKBWL nie bedziesz miał w galotach pieniędzy z odciskami palców twojego towarzysza...

Zamieszczone przez jordanj

dy dzwoni do Ciebie sąsiad i prosi abyś przewiózł jego ciotkę do np. Nowego Targu, a on da Ci za to 1000 PLN to pomimo że wynajem samolotu będzie kosztował 1500 czyli na tej operacji stracisz to jest to przewóz lotniczy. Dlaczego? ... bo cioteczka nie ma wpływu na to czy polecisz nad terenem możliwie płaskim aby mieć pole do lądowania awaryjnego czy też po prostej nad górami i zbiornikami wodnymi. Nie wie czy Ty do zbiorników lejesz AvGas czy dolewasz paliwo ze stojącego nieopodal ciągnika aby coś tam rozcieńczyć i będzie taniej, nie wie czy masz uprawnienia bo nawet nie ma jak ich sprawdzić bo się zwyczajnie na tym nie zna, z tego samego powodu nie potowarzyszy Tobie w przeglądzie przedlotowym.

Prawo które chroni od potencjalnych naciągaczy rykoszetując normalnych ludzi to spieprzone prawo i generalnie średnio przyjaźnie [nie] pozdrawiam ludzi z takim podejściem.
Słusznie śpiewał Kazik/Kult...



Smutne...

Zamieszczone przez Buashy

....a podpunkt c) wyłącza spod operacji zarobkowych również Twój przypadek z obcym szybowcem w aeroklubie

Wyłączałby w 100%, gdyby szybowiec lub jego pilot nie byli "obcy" (hol w ramach szkolenia, hol na lot zapoznawczy, hol członka organizacji). W sytuacji gdy oba "warunki" nie są spełnione wcale to takie oczywiste nie jest.
To czy jest to spojrzenie zdroworozsądkowe, to już inna sprawa, albowiem konia z rzędem temu, kto odpowie czy rozgrywanie zawodów szybowcowych gdzie holuje się "obcych" pilotów w znacznej mierze latających na "obcych" patykach to operacje komercyjna czy też nie? Sprawę ratuje zapis o nieprzekazywaniu zysków poza organizację, ale to już pole do popisu dla doktorantów prawa....

Cóż ty jeszcze napisać - "sorry taki mamy klimat", kiedyś człowiek wsiadał, latał i cieszył się jak wariat, teraz zamiast się cieszyć lotem to nim wsiądzie i poleci najpierw studiuje ustawy.

No ale ten klimat to sami sobie robimy uprawiając te dyskusje i pisząc doktoraty z prawa lotniczego i definicji. Póki co jeszcze nie słyszałem, żeby ULC lub inna instytucja przyczepiły się do jakiegoś pilota z PPL, że dostał za duży zwrot kosztów.