Wątek: Kolej na Okęcie

Przynajmniej na czas Euro załatwiono sprawę biletów Dwa pociągi, ale jeden bilet z lotniska. Tylko na Euro SKM i KM mają honorować nawzajem swoje bilety.

Zamieszczone przez frik

Nie będzie tylu co pasażerów na lotnisko. W godzinach szczytu będzie ich więcej.

Nie spieram się. Być może mam skrzywione spojrzenie w wyniku zbyt długiego przebywania za granicą.
Tam, gdzie miałem okazję się przyglądać rozwiązaniom komunikacyjnym, zauważyłem taką prawidłowość, że jeżeli jakaś linia ma w pewnych porach dnia większe obciążenie nie na całości trasy, lecz na pewnej jej części, to dodatkowe kursy obsługują właśnie ten bardziej obciążony odcinek, a nie całą linię. Stąd w pierwszej chwili nie pojąłem, dlaczego w godzinach szczytu ma być dwa razy więcej pociągów na lotnisko.

Obserwowałem wiele razy ruch we wrocławskim autobusie na lotnisko. Spod dworca ruszał prawie pełny i taki dojeżdżał do lotniska. Po drodze były jednak momenty, że był bardzo zatłoczony.

Dobra wiadomość a propos biletów:

W pociągach KM, na odcinku Warszawa Lotnisko Chopina – Warszawa Wschodnia, będą honorowane wszystkie bilety z taryfy ZTM (łącznie z jednorazowymi i czasowymi). W pociągach SKM, na tym samym odcinku, będą honorowane wszystkie bilety z taryfy KM.

ZTM Warszawa - informacje

Zamieszczone przez ormo

Dobra wiadomość a propos biletów:



ZTM Warszawa - informacje

Na razie tylko na okres EURO2012, co jeszcze tylko podkreśla kretynizm całej sytuacji.

To żaden sukces, to normalny stan rzeczy jaki powinien mieć miejsce, i żałosne jest w ogóle "prowadzone są negocjacje" blablabla

SKMka chciała nas wozić tanio 4 razy na godzinę, po co w ogóle KM wpuszczono na te tory????

Całkowity żal, spółka powołana do wożenia po regionie wciska się miejskiemu operatorowi na tory z połączeniem Warszawa-Warszawa (pociągi KM rozpoczynają i kończą bieg w Warszawie).

W tak kłótliwym i samolubnym społeczeństwie samorządność nie jest dobrym rozwiązaniem - oto skutek


Pawel.Guraj@ Tak jak mieszkańcy Legionowa mogą przesiąść się w metro i w 7 minut dojechać do centrum, tak i mieszkańcy skierniewic mogą przesiąść się z tego samego peronu na zachodnim w skmkę, która na śródmieście ich dowiezie w 5 minut.

Nie widzę powodu dla którego pociągi spoza aglomeracji warszawskiej (=połączenie, dla których powołano spółkę KM) miałyby wjeżdżać na podmiejskie tory.

Mam nadzieję Stoarn, że piszesz to na niezłej bani. Przypomnij sobie jaką ofertę i od kiedy ma SKM, i jak to w ogóle można porównywać do KM, które jeżdżą od chwili powstania i które przejęły cały interes zapewniając ciągłość operacyjną. Twoje pomysły oczywiście zostaną zrealizowane, bo takie są założenia od początku, ale chyba nie zagłębiłeś się w temat wystarczająco na tyle, aby takie sądy jak powyższe ferować.

Zamieszczone przez aaben

Mam nadzieję Stoarn, że piszesz to na niezłej bani. Przypomnij sobie jaką ofertę i od kiedy ma SKM, i jak to w ogóle można porównywać do KM, które jeżdżą od chwili powstania i które przejęły cały interes zapewniając ciągłość operacyjną. Twoje pomysły oczywiście zostaną zrealizowane, bo takie są założenia od początku, ale chyba nie zagłębiłeś się w temat wystarczająco na tyle, aby takie sądy jak powyższe ferować.

W samo sedno. Dokładnie o tym pisałem kilka postów wyżej. Tak będzie docelowo - ale to nie jest układanka z klocków Lego, którą można rozwalić na kawałki i ułożyć od nowa. To jest kawałek dużeko ekosystemu komunikacyjnego - w dalszym ciągu bardzo kulawego - tym nie mniej z nadziejami na wyleczenie. No ale nie przez amputację.

ps. trudno, żeby KM nie jeździło torami podmiejskimi - skoro tylko na nich są perony na stacjach regionalnych (z resztą o czym tu mówimy, w aglo warszawa mamy w zasadzie tylko jedną taką linię z układem czterotorowym)

Paweł

Zamieszczone przez aaben

Mam nadzieję Stoarn, że piszesz to na niezłej bani. Przypomnij sobie jaką ofertę i od kiedy ma SKM, i jak to w ogóle można porównywać do KM, które jeżdżą od chwili powstania i które przejęły cały interes zapewniając ciągłość operacyjną. Twoje pomysły oczywiście zostaną zrealizowane, bo takie są założenia od początku, ale chyba nie zagłębiłeś się w temat wystarczająco na tyle, aby takie sądy jak powyższe ferować.

KM jeździ od dawniej i to tylko jest powód że ma wozić z lotniska? Bo co, bo jest jakaś szczególna?

SKM ma tabor, by wozić nas na lotnisko samemu częściej, po co nam KM na lotnisko przepraszam??

Takiemu zapatrywaniu jak Twoje właśnie zawdzięczamy to, że Warszawa nie ma kolei miejskiej z prawdziwego zdarzenia.


Chodzi o to żeby bilety zdezorientowanych pasażerów zza granicy pokrywały koszty obsługi deficytowych peryferyjnych linii?

To skoro Warszawa ma być w jednym tyglu z peryferiami Mazowsza, to nie widzę powodu, dla którego oferta taryfowa ma być odrębna, i dla którego wprowadzenie jednego biletu musi być poprzedzone tysiącami godzin spędzonymi przez negocjatorów nad kawą i ciasteczkami.

A może i to jest przyczyna, dla którego w Polsce samorządowe i państwowe podmioty zanim się dogadają, zawsze muszą miesiące goryczy upłynąć - wszak to dogadywanie to zawsze okazja, by za darmo sobie pojeść i popić w godzinach pracy. Jedna runda negocjacji, druga, piąta...

I prawniki to mówi. Lol.

Widać argumentów Ci zbrakło

Ja pamiętam dobrze, że tam gdzie mieszkasz, SKM nie dojeżdża, tylko KM, więc to naturalne, że Ci bliżej do nich

Proszę, wskaż mi jeden powód, dla którego lepszym rozwiązaniem jest, aby co któryś pociąg relacji Lotnisko-Warszawa Wschodnia zamiast przez spółkę miejską był obsługiwany przez KM, które biletów miejskich nie honoruje, mimo, że SKM byłaby gotowa podstawić dodatkowy skład własny?


To wszystko jest absolutny bezsens - KM został wpuszczony po to, by realizować czyjś sen o bezpośrednim połączeniu Modlina z Okęciem. Tylko po to.

Stoarn, o sens takiego zachowania musisz pytać w KM lub Urzędzie Marszałkowskim. Nikt nie może zabronić KM tam jeździć. Ani miasto, ani SKM, ani PLK - jeśli szlak nie jest zamknięty i ma wolną przepustowość, to PLK na wniosek przewoźnika musi dać mu rozkład. KM dały wniosek do PLK, to dostały trasę. Nic innego w reklacjach pomiędzy przewoźnikami się nie zmieniło i wątpię, żeby ta jedna linia zmusiła ich do porozumienia, skoro do tej pory nie potrafili się dogadać. To UMiasta i UMarszałkowski powinny się dogadać i przymusić obu przewoźników. Swoją drogą dlaczego normalne nie jest nieakceptowanie biletów SKM w KM. W drugą stronę też tak jest, nawet bardziej, bo żaden bilet KM nie jest akceptowany w SKM na terenie Warszawy. Debilizm.

A ja znowu popieram głos Stoarna.

Oprócz norm prawnych, zawierających zakazy i nakazy, świat zna jeszcze pojęcie zdrowego rozsądku. Więcej niż jeden przewoźnik na lotnisko, to jest dobre rozwiązanie wtedy, gdy poszczególni przewoźnicy zapewniają różne rodzaje połączeń, tworząc kombinację komunikacji miejskiej z kolejami regionalnymi i ponadregionalnymi/dalekobieżnymi i w ten sposób uzupełniając się wzajemnie. Przeważnie (choć nie zawsze) po równoległych, a nie po tych samych torach. Jak są jedne tory, to powinien być jeden przewoźnik, żeby burdelu nie robić.

Aby daleko nie szukać, mamy przykłady tuż za miedzą takich rozwiązań, dobrze funkcjonujących od dawna (kilka do kilkudziesięciu lat), gdzie jeździ więcej niż jeden operator: Frankfurt/Main, Köln-Bonn, Berlin-Schönefeld, Halle-Leipzig (jeszcze nie do końca zbudowane). Tak ma być też (jak już w końcu otworzą) na nowym Berlin-Brandenburg.

Gdzie jest wyłącznie o charakterze kolejki miejskiej (S-Bahn), tam jest jeden przewoźnik i nikt sobie głowy nie zawraca jakimiś ideologicznymi bzdurami o zdrowej wolnej konkurencji, która rzekomo jest jedynym środkiem na wszelkie bolączki pasażerów. Przykłady tego rodzaju to Monachium, Hamburg, Drezno. Düsseldorf ma swoją stację, gdzie jadą wszystkie rodzaje kolei od S-bahnu po ICE, ale z tego dworca na sam terminal jedzie się jednolitą kolejką kabinową, więc w sumie hybrydowa opcja.

Niezależnie od wariantu, zastosowanego z uwzględnieniem lokalnych realiów (dostęp do kolei był wcześniej czy budowany od zera i ile było miejsca do dyspozycji), w drodze z/na lotniska niemieckie, czy jedziesz ichnim MZK, metrem, S-Bahnem, czy regionalnym we wspólnej strefie taryfowej, zawsze jedziesz wszystkim na jednym bilecie. Kupiłeś u jednego operatora, obowiązuje u wszystkich w jednakowej cenie. I jest regularność połączeń w jednym-dwóch taktach.

A my musimy zrobić po swojemu, żeby na własnej skórze się przekonać, że konkurencja zrobiona wyłącznie w imię dogmatu o konkurencji, bo podobno nikomu nie można zabronić, przyniesie zdezorientowanie i wnerwienie pasażerów, które znakomicie wyzeruje im radość z postępu, jakim niewątpliwie będzie sam w sobie szynowy dojazd na Okęcie.

To nie jest tak, że ja nie zgadzam się ze Stoarnem. Uważam, że to nie jest normalne, że będą dwie taryfy (przewoźnik mnie mało obchodzi). Chcę tylko powiedzieć, że problem tak naprawdę nie leży po stronie samych przewoźników, bo trudno się im dziwić, że chcą jeździć na lotnisko - potoki pasażerów przecież będą duże.

Nie dziwię się też, że każdy chce mieć swoją taryfę. Dziwi mnie za to fakt, że ludzie nie rozumieją, że jak jadą różnymi przewoźnikami kolejowymi, to bilet KM nie jest akceptowany w SKM, tak jak bilet PR w PKP IC. Społeczeństwo jakoś mogło się przyzwyczaić do tego, że jeden wielki PKS został podzielony na mniejsze i z biletem PKS Suwałki nie wsiada się do autobusu PKS Warszawa. Na kolei ludzie tego nie potrafią pojąć. Denerwują się jak się zepsuje pociąg PR lub Arrivy i mówią "PKP jest do dupy", choć ten przewoźnik z PKP nie ma nic wspólnego. Jak się popsuje autobus PKS Suwałki, to nikt nie psioczy na PKS Warszawa. A na kolei tak. Dlaczego tak wielu nie widzi różnicy?! Nie oznacza to oczywiście, że brak porozumień taryfowych jest normalny - dlatego, że kolej ma jednak bardziej ogólnopolski zasięg, niż PKS i jednemu przewoźnikowi ciężko dotrzeć w każde miejsce, a potrzeby pasażerów często są właśnie takie, żeby jechać z mieściny obsługiwanej przez przewoźnika A do innej, obsługiwanej przez przewoźnika B.

Problemem jest brak porozumienia na poziomie o poziom wyżej niż przewoźnik. Na przytoczonych lotniskach niemieckich zapewne jeździ wielu przewoźników, tylko tego nie widać, bo MI potrafi trzymać ruch na torach w garści. Działa to dokładnie na takiej samej zasadzie, jak ZTM w Warszawie - jest jeden organizator, który ustala rozkłady, wyznacza standardy pojazdów (np. typ foteli, malowanie, klima), sprzedaje bilety i organizuje przetargi na poszczególne połączenia. Chcesz najmniej dopłaty za dane połączenie, to jeździsz i dostajesz dotację. Nie obchodzi cię czy wieziesz 1 pasażera, czy pełen pociąg, bo stawka jest stała. U nas góra nie albo nie potrafi się dogadać (Urzędy Miasta i Marszałkowski), albo nie potrafi wziąć tego wszystkiego w garść (Ministerstwo). Dlatego nie dziwdzie się, że obaj przewoźnicy chcą jechać na lotnisko - każdy sobie rzepkę skrobie i orze jak może.

To, co napisałem wyżej jest wyjaśnieniem powstania danej sytuacji. Uważam, że jest to bardzo słabe rozwiązanie i nie zgadzam się z tym, że każdy powinien mieć dowolny dostęp do torów w przewozach pasażerskich. W towarowych tak, ale nie w pasażerskich, gdzie dopłaca się grubą kasę. Powinno być wielu przewoźników, jeden organizator i jedna taryfa.

Zamieszczone przez michastrain

problem tak naprawdę nie leży po stronie samych przewoźników

W tym momencie się zgadzamy.

Zamieszczone przez michastrain

Na przytoczonych lotniskach niemieckich zapewne jeździ wielu przewoźników, tylko tego nie widać,

Generalnie do jednego rodzaju połączenia jest jeden przewoźnik, np. DB Regio AG S-Bahn München w Monachium albo S-Bahn Berlin GmbH w Berlinie. Godna podziwu jest natomiast zdolność tych przewoźników do tworzenia regionalnych związków komunikacyjnych ze wspólnymi taryfami i wzajemnie dopasowanymi rozkładami jazdy. Władze popierają tworzenie takich związków, bo to jest w interesie wyborców. A wyborcy mają to do siebie, że jeżeli nie widzą efektów działania władz, to w następnych wyborach mogą nie zagłosować. Tu może być pies pogrzebany.

Zamieszczone przez michastrain

Powinno być wielu przewoźników, jeden organizator i jedna taryfa

Ale to nie tak. Chciałbys zrzucić całe ryzyko na "organizatora", który ma płacić przewoznikowi konkretną kwotę za kurs.
A przewoznik podejmując ryzyko jednocześnie ma prawo oczekiwać "bonusów" w postaci większych wpływów w przypadku dobrego LF.
Jak dla mnie system wielu przewozników mógłby spokojnie działać na jednym bilecie i w sposób sprawiedliwy dla uczestników, pod warunkiem zapewnienia zliczania biletów na poziomie ich kasowania w pojezdzie, co w dzisiejszych czasach nie jest chyba trudne do zrealizowania. Zapewniłoby to sprawiedliwe rozliczanie wpływów.
Nikt nie lubi mieć ustalanych dochodów na zasadzie średniej albo innej matematyki, która często nijak się ma do rzeczywistości.

Wskaż mi Stoarn podstawę prawną, która mogłaby komuś dać możliwość zakazania KM wykonywania przewozów w tej relacji.

Zamieszczone przez przemo-19

system wielu przewozników mógłby spokojnie działać na jednym bilecie i w sposób sprawiedliwy dla uczestników, pod warunkiem zapewnienia zliczania biletów na poziomie ich kasowania w pojezdzie, co w dzisiejszych czasach nie jest chyba trudne do zrealizowania. Zapewniłoby to sprawiedliwe rozliczanie wpływów. Nikt nie lubi mieć ustalanych dochodów na zasadzie średniej albo innej matematyki, która często nijak się ma do rzeczywistości.

Doświadczenie życiowe uczy, że istnieją systemy, w których kasowania biletów w pojeździe w zasadzie nie ma, względnie jest w marginalnym zakresie. Bilet nabywa się w automacie na ulicy/stacji już skasowany, względnie kasuje się na przystanku/peronie przed wejściem. Jak wtedy policzyć? Skąd wiadomo, do którego/czyjego pojazdu wsiadasz?

W takim na przykład Berlinie i okolicy do Verkehrsverbund Berlin Brandenburg należy obecnie 41 przedsiębiorstw. Nikt ich nie pyta, czy lubią, czy nie lubią matematykę. Jeżeli chcą wozić ludzi po mieście i regionie, to muszą lubić. W dodatku muszą słuchać polityków, gdyż nadzór nad regionalną wspólnotą komunikacyjną sprawuje wprost polityka na poziomie landowym, powiatowym i miejskim. Nie mam pojęcia, według jakiej magicznej formuły dzielą wpływy, ale twierdzę z pełnym przekonaniem, że radzą sobie z tym całkiem dobrze. Jako fanatyczny fan berlińskich U-Bahnów i S-Bahnów przekonuję się o tym z przyjemnością podczas każdego pobytu w niemieckiej stolicy, a było tych pobytów przez dwadzieścia parę lat co niemiara.

Zamieszczone przez aaben

Wskaż mi Stoarn podstawę prawną, która mogłaby komuś dać możliwość zakazania KM wykonywania przewozów w tej relacji.

Odpowiem za Stoarna. Takiej normy prawnej oczywiście nie ma, ale za to jest zdrowy rozsądek. Jako absolwent studiów prawniczych piszę to z całą odpowiedzialnością.

Zamieszczone przez JacekB

Nie mam pojęcia, według jakiej magicznej formuły dzielą wpływy, ale twierdzę z pełnym przekonaniem, że radzą sobie z tym całkiem dobrze.

Trudno się spodziewać, żeby radzili sobie źle przy tak srogim dotowaniu. Systemy komunikacji zbiorowej z założenia są nieopłacalne.
Po prostu niektórzy dopłacają do nich więcej i jest lepiej inni mniej i jest gorzej.

p,p